Re: Aandacht voor elkaar: positieve of negatieve

On 2010-01-22, Alle van Meeteren <praktische@xxxxxxxxxxxxxxxx> wrote:
Beste Jos,

Je vraagt mij vriendelijk en zonder dwang af te zien van mijn gewoonte
niet te quoten en in plaats daarvan te parafraseren. Even vriendelijk
ga ik niet in op je verzoek. Ik weet dat ik daarmee het riscio loop
dat je het gesprek afbreekt, omdat ik het je moeilijker maak dan jij
denkt dat nodig is.

Je argument is dat uit het feit dat de overgrote meerderheid aan
quoten hecht tot de conclusie moet leiden dat de lezers gequote
teksten willen lezen. Ik zou er beter aan doen mij aan die wens te
conformeren.

Een tweede argument is dat een parafrasering niet vertrouwd kan worden
als de bron. De parafrasering is uitdrukkelijk niet bedoeld als
externe bron. Het is de manier waarop de reageerder die bron spiegelt.
Niet meer en niet minder.

Jij wilt de externe bron wel in de reactie zien. Waarom is dat? Ooit
ging men quoten om te voorkomen dat antwoorden eerder bij de lezer
waren dan de vragen waarop het antwoorden zijn. Dat komt tegenwoordig
zelden voor. En als het voorkomt, is het tijdsverschil miniem. De
technische reden waarom het ooit begon, is dus niet meer.

Aha, ik zie al een mogelijke oorzaak: jij denkt dat Usenet iets is dat
zich via het http protocol in HTML pagina's afspeelt ? Ik zie dat je via
google post ? Usenet is in eerste instantie zijn eigen dienst, de
servers worden in de regel bekeken door middel van 'Nieuws lezers.'
Zoals je e-mail programmas hebt voor e-mail (smtp, pop, etc protocollen),
en web-browsers voor web paginas (http(s)) en chat programma's voor
internet relay chat, zo heb je dus 'nieuwslezers' voor Usenet.

Een niewslezer laat alle berichten zien in een groep, als je ze gelezen
hebt of besloten te negeren, dan verwijder je ze. Als je dan de volgende
keer weer die groep bekijkt zie je alleen de nieuwe berichten.

De technische, sociale en logische redenen zijn er dus nog steeds.

Ik vermoed
dat het feit dat je het gewend bent die externe bron te zien, een
grote rol speelt. Een reactie ziet er kaal uit, zonder citaten. Je
moet of vertrouwen op een eerlijke parafrasering, of de eerdere tekst
voldoende op je netvlies hebben om die parafrasering op kwaliteit te
beoordelen.

Dat zijn ook redenen. Heb je eigenlijk wel door wat je doet ? Je wilt in
je eentje de Usenettiquette veranderen, in een richting die ik negatief
vind, en er is niemand eigenlijk die het ermee eens is.

Ik moet hier een beetje lachen want dat doe ik zelf ook via mijn site
http://www.socialism.nl, daar wil ik ook de hele wereld veranderen, alle
landen hun grondwetten als kan (voor zover die bevolkingen willen). Maar
ik stel dat er echte problemen door worden opgelost, dat het in het
algemeen belang is.

Waar is het belang om met het citeren te stoppen ?
- Ik kan echt niet onthouden welke posten ik gelezen heb in een draad,
- Ik zou het niet eens willen onthouden, want ik kan prima lezen wat
iemand ervoor heeft gezegd door even terug te lezen in wat erboven
geciteerd staat door de ene en andere(n).
- Als ik middenin een lopende draad er een stuk uit lees, weet ik meteen
waar het over gaat.
- Ik heb geen zin om ellenlang een lopende draad terug te zoeken,
mogelijk is hij al uit de Usenet server buffer (jij zit in een archief
te lezen, dat is niet Usenet als zodanig, maar er een afgeleide van),
en dan nog weer binnen die posten waar het nou eigenlijk over ging.
Ondoenlijk, zeer onpraktisch.
- Ik wil kunnen controleren wat die ander zei, want een paraphrasering
is ook vaak onderdeel van het logische debat (dat helemaal niet altijd
met de beste bedoelingen wordt gevoerd).

Voorbeeld: ''Wim Kok heeft met Paars het VVD beleid uitgevoerd.''
Zou je kunnen zeggen, iemand zou dat zo kunnen paraphraseren:
Jij zei dat ''Wim Kok zich heeft laten ompraten door de VVD.''
Echter dat zei ik helemaal niet, voor wat mij betreft staat Kok
mogelijk vierkant achter een VVD en rechts beleid. Ik zei niks
over de echte mening.

Dit is een voorbeeld.

Wat gebeurd er als je van het eerste uitgaat: een reageerder
parafraseert in al zijn eerlijke subjectiviteit? Als het gesprek een
toekomst heeft, dan zal toch blijken uit welk materiaal die eerlijke
subjectiviteit bestaat? En wat is de waarde van een gesprek als de
ander geen eerlijke subjectiviteit kan of wil opbrengen?

Hoe lang post jij al op Usenet, Alle ? Gewoon even een vraag want ik
krijg de indruk dat je weinig ervaring hebt met Usenet; alhoewel ik niet
durf te beweren te weten wat de gewoontes of sfeer in alle groepen zijn.
Over het algemeen gaat het hard tegen hard, en veel discussies worden
niet met goede wil gevoerd, maar vooral om te winnen (in het oog van de
lezer, al of niet gerechtvaardigd dat is een ander verhaal - zeg maar
jury rechtspraak) en een bepaald iets door te drukken.

In het geval van een eerlijke discussie zou ik me af kunnen vragen: ben
jij in staat je ongelijk toe te geven op het punt van citeren, en zo
niet is dit dan wel een eerlijke discussie ? Want voor mijn gevoel heb
ik dat punt logisch gewonnen.

Dat mijn lezers het achterwege laten van quoots, en in plaats daarvan
alleen parafraseren lastig vinden, laten zij mij al vele jaren weten.
Ik probeer ze evenveel jaren ervan te overtuigen dat het gesprek
efficienter en bevredigender zal verlopen als men de oude teksten los
durft te laten en fris van de lever durft formuleren. Maar ze zoeken
'gezelligheid' , nieet het dieperstekend gesprek, dat ik zoek. Daarom
zoek ik verder. En ik zoek op Usenet, in de nl.hierarchie. Want iets
van een zendeling heb ik wel. Een mooi communicatiekanaal als Usenet,
kan voor meer gebruikt worden dan voor de gezelligheid (en eenvoudige
vragen en antwoorden).

Naar mijn idee bevorder je de oppervlakkigheid in hoge mate door niets
te citeren, want jou antwoord hangt in het niets en gaat haast
letterlijk 'nergens over.' Mensen gaan niet terugzoeken in weken oude
stapels posten naar wat jij je nou net herinnerd. Je zag ook dat het
fout gaat bij jou: je zei dat ik iets citeerde van Nachtwacht maar dat
is niet zo.

Ik ga je dus nu helaas moeten kwalificeren als een trol, tot je je aan
de Usentiquette gaat houden. In de regel praat ik niet met mensen die
de Usenetiquette overtreden, ook om Usenet mooi en strak te houden.

Je hebt overigens gelijk dat Usenet een schitterend communicatie kanaal
is. Je hebt inderdaad iets van een zendeling met je koppigheid,
misschien heb je wel joods bloed, dat is ook zo'n hardnekkig volk :).

Ga correct citeren, of het is over. In het belang van Usenet. Zie mijn
sig, die gaat over het stimuleren van de goede etiquette op Usenet.
Dus ik ben het aan mezelf verplicht om jou posten vanaf nu te negeren.
--
,,,,,,, ,,, http://www.socialism.nl
___/_/////////_//////,.
\\\\ \\\\\\\\\ \\\` The Good Feather ASCII Ribbon campaign for
```````` ` decent Usenet discourse & etiquette.
.

Relevant Pages

  • Re: ! Dordrecht - gemeentepolitie dagjournaal dinsdag 5 december 1944
    ... Het is bij de KB niet zo dat je de website opent en hoepla, ... Bij het werk van Erica - die ik trouwens wel bewonder ...
    (soc.genealogy.benelux)
  • Re: weer live met 5.602.158 personen
    ... Door op dit bericht te antwoorden en mijn persoonlijke mening te geven, loop ik het risico dat ik jouw project enigszins ga geringschatten. ... Het is echter niet de bedoeling je hierop persoonlijk aan te spreken. ... Los van alle plezier dat jij ongetwijfeld aan het project beleeft. ...
    (soc.genealogy.benelux)
  • Re: Anna Maria van Blocklant doopgetuigen?
    ... Ik ben het met je eens, dat de doopgetuigen waarschijnlijk familieleden ... Toen ik dit jaren geleden genoteerd heb, heb ik dat er niet ... zal echter helaas van geen enkele waarde zijn. ...
    (soc.genealogy.benelux)
  • Re: [GEN-BENELUX] zoektocht naar =?ISO-8859-15?Q?Gr=E9_Vel?=
    ... Voorwaar, ik zou het ook niet echt fijn vinden, als een andere deelnemer mij de boundaries van deze groep oplegt. ... definitie van genealogie geef, laat dat onverlet de wijze waarop er binnen de genealogie wordt omgegaan om begrippen als geheimhouding, privacy enz. ...
    (soc.genealogy.benelux)
  • Re: Wie denkt mee... Genealogisch Sofi-nummer
    ... Dit betekent dat er bij een vraag van een notaris o.d. ... Als blijkt dat er nog meer kinderen zijn, die niet voorkomen in de GBA, ... Deze gegevens kunnen niet aan het GBA worden gekoppeld, ...
    (soc.genealogy.benelux)