Re: Kio signifas „far“?

On 21 окт, 16:11, Marko Rauhamaa <ma...@xxxxxxxxxx> wrote:
Sergio <sergio.pokrovs...@xxxxxxxxx>:

On 20 окт, 23:02, Marko Rauhamaa <ma...@xxxxxxxxxx> wrote:
Tio ne venis en la kapon al Zamenhof.

Kial vi opinias tiel? Jen kelkaj ekzemploj kie li uzas la
ANT-participojn por la neperfektiva (daŭra) aspekto:

Ĉu vi havas perfektivajn ekzemplojn (-inta)?

Ili same abundas, sed la tempistoj interpretus ilin tempisme -- kaj mi
ne vidas evidentan manieron pruvi, ke temas pri aspekto. Ja plej ofte
perfektivo indikas agon kiu jam finiĝis. Jen ekz-e:

,----
| Kion vi volas de mi, sinjoro? — ripetis la virino, reakirante sian
| voĉon, kiun ŝi ESTIS PERDINTA por momento [Marta]
`----
,----
| ĉar oni parolis en la lingvo, kiun ĝi estis aŭdinta ĉe la fandoforno
| [Fabeloj]
`----
,----
| Neniu havis la rajton esprimi sian opinion, antaŭ ol la tri ESTOS
| PAROLINTAJ kaj la musa reĝo ESTOS DECIDINTA, kio plue devas ESTI
| PRIPAROLATA. [Fabeloj]
`----
,----
| Vi ne ESTOS FORPELITA, vi ricevos la permeson resti ekstere kaj
| pripensi kaj serĉi kiamaniere vi povus rebonigi vian vivon tie
| malsupre, sed ĉi tien vi ne venos, antaŭ ol vi el bonaj faroj ne
| ESTOS FARINTA almenaŭ ion!” [Fabeloj]
`----

,----
| ĝin li starigas super la malbonkondutaj infanoj, por ke ili dormu
| tute senkonscie. Kiam ili matene vekiĝas, ili ESTAS SONĜINTAJ
| absolute nenion. [Fabeloj]
`----
,----
| Multe ĝi estis vidinta, multe ĝi estis priluminta, ... [Fabeloj]
`----
,----
| nur vespere, kiam la suno ESTIS SUBIRINTA, ili reviviĝis [Fabeloj]
`----
,----
| Li lasos ilin ĝis la tempo, kiam la naskontino ESTOS NASKINTA [MT]
`----
,----
| vana fariĝos la penado de la popoloj, kaj gentoj
| ESTOS LACIGINTAJ SIN por fajro [MT]
`----

(Parenteze laŭ mia opinio "esti mortanta" estas idiotismo. Pli bone
estas diri "agonii".)

Ĉu ankaŭ "to be dying" estas idiomaĵo?
"As SF jail inmate WAS DYING, nurses ignored moaning from cell."

iam oni bezonas indiki la aspekton, kaj ke la lingvo devas posedi
rimedon por tio.

Tamen la lingvo ne bezonas *gramatikan* rimedon por tio, ĝuste kiel
la lingvo ne bezonas gramatikan rimedon por la sekso, tempo, nombro,
difiniteco, nerekta rekontado ktp.

Mi preferas havi gramatikan rimedon ol leksikan (tiel estas en la
rusa: kie Esperanto havas unu verbon, la rusa havas plurajn verbojn
leksike diversaspektajn).

Sed tiam necesos tiuj aliaj rimedoj. Oni ja bezonas iel distingi inter
"kiam li estis konstruanta sian domon" kaj
"kiam li finkonstruis sian domon" --
tioj ja estas draste malsamaj signifoj.

Esperanto esprimas tion:

   dum li konstruis sian domon
   (post) kiam li konstruis sian domon

Tio ne estas klara distingo. La dua frazo povus signifi
"post kiam li (iom da tempo) konstruis sian domon, li perdis intereson
pri la afero" -- do, ne klaras, ĉu la ago estas plenumita aŭ ne.

Se speguli la itisman pasivon, oni diru "estis devanta" por
neplenumita devo kaj "estis devinta" por plenumita devo.

Ne.  Ne la devo havas aspekton (ĝi esprimas la modon, kiu estas
alia dimensio), sed la ago.

Eble, sed mi simple tradukis la uzon de Zamenhof en aktivan voĉon.

Kiun "uzon de Zamenhof"?

[...]

Por iuj agoj Esperanto havas apartajn verbojn, por aliaj ĝi konfuzas
la aspektojn (mi konstruis, skribis -- ĉu temas procezo aŭ pri
plenumo?).

Jes. Laŭ mia opinio estas esence kompreni, ke la aspekto en
esperanto estas ĉefe vortaraĵo.

Ĝi estas leksika eco (vortaraĵo) en la rusa. Sed en Esperanto "mi
manĝis" povas esti daŭra (ni manĝis dum 2 horoj) aŭ rezulta (li manĝis
la tutan pecon). Simile pri "mi skribis" (mi estis skribanta -- aŭ mi
tutskribis?), "konstruis" (mi okupiĝis pri konstruado -- aŭ mi
finkonstruis ion pretan?), "mi faris" ("I was doing" aŭ "I have
accomplished it"?)

[...]

--
Sergio

.

Relevant Pages

  • La martelistoj (satiro pri la Esperanto-movado)
    ... por enbati najlon oni uzis sxtonojn cxar ne estis konata alia metodo. ... Ili organizigxis en kluboj kaj asocioj. ... Ili portis insignon sur la brusto: ... la cxefaj martelistoj en cxiam alia urbo de la mondo. ...
    (soc.culture.esperanto)
  • Re: Ne angla, ne laboro
    ... rajtojn, ili ja dekomence ekzistas. ... en kiuj partoprenis "la okcidento" estis ... entreprenitaj en la nomo de la humaneco kaj kompato. ... Zigfrid Krakauer klarigis 1927 en sia eseo "La ornamajo de la amaso", kiel ...
    (soc.culture.esperanto)
  • Re: kiu parolas subprematan lingvon en s.c.e ?
    ... estis subpremata de ... ke li tute ne scias pri kio temas. ... ke ili cxiam parolas la francan, sed eble kelkfoje nur pli rapide kaj ... ian al ili, ili eble volas certigi ke ili estas komprenataj ktp. ...
    (soc.culture.esperanto)
  • Re: Tero
    ... Sen paroli pri tio, ke la albanoj venigis en Kosovojn la ... post kiam tiu parto estis rekonkerita de la serboj kaj pro la ... kaj forpelado de la serboj. ... Albanoj ne kulpas, ke trovigxas tie amaso da albanoj kelkajn generaciojn poste, kaj ili ne sentas devon serbigxi. ...
    (soc.culture.esperanto)
  • Re: Kiel vi spertas la krizon?
    ... venontaj jaroj nun vidas sian revon faligi en tirkeston: ... vivon kiun ebligas al ili la brita pensio. ... sufiĉe forlasitaj ricevis novan vivon per la pensiuloj kaj do la britoj ... ekzemple en Huelgoat sed mi povas doni al vi multajn ekzemplojn kie ili ...
    (soc.culture.esperanto)