Re: Kio signifas „far“?



On 20 окт, 23:02, Marko Rauhamaa <ma...@xxxxxxxxxx> wrote:
Sergio <sergio.pokrovs...@xxxxxxxxx>:

Jes. Interalie, "estus devinta" aŭ "devintus" malkoheras kun la
normala signifo de la participoj: normale "leginta", "veninta" ktp
signifus perfektivon; sed la uzantoj de "estus devinta" transformas
tion en la tempan dimension.

Vi etendas per natura maniero la itisman sistemon de Zamenhof en la
aktivan voĉon.

Pli ĝuste ne "itisma"n sed "aspektisma"n. Mi efektive ne komprenas,
kial iuj deklaras ke ekzistas ia nesimetrio inter la participoj
pasivaj kaj aktivaj rilate la aspekton.

Tio ne venis en la kapon al Zamenhof.

Kial vi opinias tiel? Jen kelkaj ekzemploj kie li uzas la
ANT-participojn por la neperfektiva (daŭra) aspekto:

-------------------------------------------------

Jam ESTIS FINIĜANTA monato depost tiu tago, en kiu la ... [Marta]
Tio estis NASKIĜANTA KONSCIO de propra senkapableco. [Marta]
Kiam la homo, kiun mi amis, ESTIS MORTANTA, mi pensis, ke ... [Marta]
Vintra tago ESTIS FINIĜANTA.[Marta]
Lia vizaĝo ESTIS RIGIDIĜANTA sub la mano de la morto... [Marta]
Kiam ŝi ESTIS DETIRANTA de la fingro la oran ringon, ŝajnis...[Marta]

Mi renkontis karavanon; ili ĝuste en tiu momento ESTIS BUĈANTAJ sian
lastan kamelon ... [Fabeloj de Andersen 1]

Beleta servistino ESTIS PRENANTA akvon ... [Fabeloj 3]
li ESTIS PRETERIRANTA malsupre kaj respekte deprenis ... [Fabeloj 3]
La printempa suno lumis, kaj Ib ESTIS PRILABORANTA sian kampon
[Fabeloj 3]

naĝadis renkonte al la vikingo, kiam lia boato ESTIS ALPROKSIMIĜANTA
al la tero [Fabeloj 4]

unu vesperon, kiam la suno ESTIS SUBIĜANTA kaj la sonorilo estis
[Fabeloj 4]
dum li ESTIS KONSTRUANTA ŝipon por la patro, li konstruis ... [Fabeloj
4]

Kaj efektive tiel estis, la ŝipo ESTIS ALPROKSIMIĜANTA; [Fabeloj 4]

ĝojon kaj konsolon al la suferanta patrino, kiu ESTIS NASKANTA sian
infanon ... [Fabeloj 4]

Kaj kiam Dio ESTIS PEREIGANTA la urbojn de la ĉirkaŭaĵo, Li rememoris
pri Abraham [Gen]
Dum la elirado de ŝia animo, ĉar ŝi ESTIS MORTANTA, ŝi donis al li la
nomon Ben-Oni [Gen]
Kaj kiam ŝi ESTIS NASKANTA, elŝoviĝis la mano de unu infano [Gen]
Kiam Moseo estis malsupreniranta de la monto Sinaj ... Moseo ne sciis,
ke
Kaj ĉiuj kompetentuloj inter tiuj, kiuj ESTIS FARANTAJ la laboron por
la tabernaklo ...
Kaj la loĝantoj de Bet-Ŝemeŝ ESTIS RIKOLTANTAJ tritikon en la valo
Tiam oni ESTIS TONDANTA liajn ŝafojn en Karmel.
kaj trovis Eliŝan, filon de Ŝafat, kiu ESTIS PLUGANTA
Viaj filoj kaj viaj filinoj ESTIS MANĜANTAJ KAJ TRINKANTAJ vinon en la
domo de
n en vanteco Kaj iliajn jarojn en teruro. Kiam Li ESTIS MORTIGANTA
ilin, tiam ili Lin ekserĉis ...
Kaj jen la majesto de la Dio de Izrael ESTIS VENANTA laŭ la orienta
vojo
------------------------------------------

La sekva paŝo estus deklari, ke nur la helpverbo "esti" povas ricevi
finitivan finaĵon, por ke la aspekto ĉeestu simetrie kaj laŭregule
en ĉiu predikato.

Mi ne intencas defendi tion, kion mi neniam proponis. Mi diras, ke
iam oni bezonas indiki la aspekton, kaj ke la lingvo devas posedi
rimedon por tio. Tio ne signifas, ke mi postulas ke la aspekton oni
indiku ĉe ĉiu verbo.

[...]

Mi mem iras en la malan direkton kaj deklaras, ke oni tute ne uzu
kunmetitajn verbformojn.

Principe oni povus indiki aspektojn ankaŭ per aliaj rimedoj (ekz-e la
rusa lingvo ne havas kompleksajn tensojn, kaj tamen ĉiu verbo estas
aspekte markita). Sed tiam necesos tiuj aliaj rimedoj. Oni ja
bezonas iel distingi inter
"kiam li estis konstruanta sian domon" kaj
"kiam li finkonstruis sian domon" --
tioj ja estas draste malsamaj signifoj.

Ĉe "estus devinta" la rolo de la participa vokalo estas tempa, kio
kontraŭdiras la reston de la lingvo; indikative estus almenaŭ
strange (mi dirus, erare) diri "Mi estis devinta ...".

Se speguli la itisman pasivon, oni diru "estis devanta" por
neplenumita devo kaj "estis devinta" por plenumita devo.

Ne. Ne la devo havas aspekton (ĝi esprimas la modon, kiu estas alia
dimensio), sed la ago.

La aspekta diferenco estas proksimume tiu inter "serĉi" kaj "trovi",
"batali" kaj "venki", "agonii" kaj "morti". Por iuj agoj Esperanto
havas apartajn verbojn, por aliaj ĝi konfuzas la aspektojn
(mi konstruis, skribis -- ĉu temas procezo aŭ pri plenumo?).

La diferenco estus
"se mi est*i*s (tempo) estUnta (modo) skrib*a*nta (aspekto)"
"se mi est*i*s (tempo) estUnta (modo) skrib*i*nta (aspekto)"

Estas TRI parametroj kiujn maleblas esprimi per la DU vokaloj de
dev[iao]ntUs.

--
Sergio

.