Re: Goetz Werner: Die radikalste Form des Kapitalismus und Sozialismus
- From: Volker Wollny <v.wollny@xxxxxxxxxxx>
- Date: Wed, 21 Dec 2005 21:44:50 +0100
Hallo Klaus!
Klaus-Peter Studer wrote:
> Die Frage war rein rhetorisch.
Meine Antwort nicht?
Übrigens: Wozu stellt man rhetorische Fragen? Um sie dann _nicht_ selbst zu
beantworten?
> Abgesehen davon, hatte ich gefragt was das für eine verrückte
> Idee ist und nicht von wem.
"Was für eine Idee?" ist eine Frage nach Merkmalen und Qualitäten. Gehört
der Urheber nicht zu den Merkmalen einer Idee?
>> Wieso nur eine? Was meinst Du überhaupt mit "eine Mehrwertsteuer"? Einen
>> Euro? Einmal im Monat? Nur für eine Produktgruppe?
>
> Steht doch im Beitrag.
In welchem?
> Solange man nicht in einer reinen Tauschgesellschaft lebt, werden
> Waren nicht einfach verteilt.
Was bitte ist das Geld anderes, als ein Hilfsmittel zum Verteilen von
Gütern?
> Waren und Dienstleistungen muß ich heute
> kaufen.
Ach nee?
> Wenn der Staat jedem Bürger ein Bürgergeld gibt, dann
> verteilt er Geld.
Und damit die Waren, die man damit kaufen kann. Was genau macht er heute
anderes, wenn er Wohnen, Kinder, Bauen und im Extremfall der
Erwerbslosigkeit auch den Lebensunterhalt subventioniert?
>>> Vorrausgesetzt jeder Bürger würde sein Geld im Inland ausgeben -
>>> also nicht im Ausland und auch nicht anlegen - dann würde der weniger
>>> einnehmen, als er an seine Bürger wieder verteilen soll.
>>
>> Warum?
>
> Weil in dem Beitrag steht, daß es nur eine Mehrwertsteuer geben soll.
> Auf allen weiteren Steuern soll der Staat verzichten.
Und wo ist der Unterschied, wenn diese einzige Mehrwertsteuer so hoch ist,
wie die ganze Staatsquote jetzt?
> Das hätte natürlich den Vorteil, daß wir dadurch einen Standortvorteil
> gegenüber anderen Industriestaaten hätten.
Möglich. Aber das müsste man genauer würdigen.
> Selbst 19% Unternehmenssteuer wäre mehr als 0%.
Bist Du Dir da auch ganz sicher? ;-)
> Der Staat hätte aber nun einmal nur die Einnahmen aus der Mehrwertsteuer.
> Exporte würden überhaupt nicht besteuert.
Aber Importe. Und was nutzt Export, wenn man das Geld nicht wieder für
Import ausgibt?
> Der Staat müßte weit mehr als nur das Bürgergeld tragen. Die Verwaltung,
> Polizei, Feuerwehr, die gesamte Infrastruktur kosten Geld.
> Also gibt der Staat mehr als nur 1500 Euro pro Bürger aus.
Und wo ist dabei das Problem?
> Das Geld was er ausgibt muß er erst einmal einnehmen.
Dafür wird die Mehrwertsteuer soweit erhöht, dass es für alle Ausgaben des
Staates reicht. Wo ist das Problem?
> Wenn er seine Ausgaben über Kredite finanziert, dann muß er
> den Abtrag und die Zinsen zahlen.
Wer sagt, dass er das tun soll?
>>> Unkosten für die Verwaltung und für die Infrastuktur nicht mitgerechnet.
>>> Also müßte der Staat zumindest 2000 Euro por Kopf einnehmen
>>> um 1500 Euro pro Bürger verschenken zu können.
>>
>> Errechnet sich genau wie?
>
> Das hatte ich erklärt. Die 1500 Euro sind nicht auf meinem Mist
> gewachsen. Natürlich würden die Ausgaben für die Verwaltung
> wegfallen und ein Großteil der Sozialausgaben.
> Trotzdem braucht man Verwaltung. Außerdem kommen Ausgaben
> für die Infrastruktur und für den Bildungssektor hinzu.
Dafür zweigt er ja über die Mehrwertsteuer entsprechend viel aus dem
Wertschöpfungs-(=Waren-, =Geld-)strom ab. Wo also ist das Problem?
>>> Was heißt übrigens jeder Bürger?
>>> Für jedes Kind 1500 Euro?
>>
>> Sagt wer?
>
> Sagt er.
Wieso fragst Du zuerst, wenn Du es doch weißt?
>>> Dann bekäme eine Familie mir 2 Kindern 6000 Euro vom
>>> Staat geschenkt. Da würde sich kein Familienvater mehr ans
>>> Band stellen.
>>
>> Warum soll er das auch tun? Ist er mit seinem Job als Familienvater nicht
>> ausgelastet?
>
> Familienvater ist kein Beruf.
Bist Du einer? Kannst Du da mitreden?
> Warum soll die Gesellschaft ihm Geld für seine privaten Angelegenheiten
> bezahlen.
Weil die Gesellschaft von seinen Kindern lebt, wenn sie alt ist.
> Kinder groß gezogen haben alle Generationen.
Stimmt. Aber haben sich da auch so viele aus dieser Aufgabe verabschiedet
wie heute?
> Früher wurde weit mehr gearbeitet als heute. Und weniger verdient.
> Auch diese Väter mußten ihr Privatleben und ihre Arbeit unter
> einen Hut bringen.
Und das war besser?
>> BTW: Wieviele Familien mit zwei Kindern gibt es bei uns noch?
>
> Bei einem Kind wären es immer noch 4500 Euro.
> Soviel verdienen die Wenigsten in Deutschland. Brutto.
> Das Bürgergeld wäre Netto - auch wenn die Mehrwertsteuer
> angehoben würde.
Exakt. Aber durch die erhöhte Mehrwertsteuer würden die Preise ansteigen und
die Kaufkraft dieser Summe wäre bei weitem nicht so hoch.
>> Du weißt schon, dass der durchschnittliche Haushalt bei uns 1,4 Personen
>> hat?
>
> Statistischer Mumpitz.
Was ist für die Aufwendungen, die der Staat für das Bürgergeld zu erbringen
hat, entscheidend? Ein paar Haushalte mit sechs, acht oder zehn Kindern
oder die Durchschnittsgröße der Haushalte?
> Fakt ist, daß es sich bei einem Bürgergeld von 1500 Euro pro
> Person selbst für kinderlose Paare kaum noch lohnen würde
> zu arbeiten.
Warum nicht? Warum geht ein Schulbub, der einigermaßen auskömmlich
verdienende Eltern hat und daher isst, trinkt und wohnt wie einer, der
einen ganz ordentlich bezahlten Job hat und der dazu sogar noch Taschengeld
kriegt, her und trägt für einen Hungerlohn Zeitungen aus?
Warum gehen sogar Leute, die eigentlich ganz gut verdienen, noch zusätzlich
einem nicht besonders bezahlten Nebenjob nach?
Warum gehen AlGeII-Empfänger zu ihren 1,50 ?-Jobs?
Als es uns noch besser ging, hat man in Seinem Job nicht so furchtbar viel
mehr gekriegt als das jeweilige AlGe betragen hat. Als ich noch
Werkzeugmacher war, habe ich mir z.B. ausgerechnet, dass ich strenggenommen
für 10 Mark pro Tag gearbeitet habe.
Warum wohl waren die Leute auch damals erpicht auf einen Job, anstatt zu
Hause zu bleiben?
>>> Selbst wenn man 32% zusätzliche Mehrwertsteuer
>>> abzieht.
>>
>> Wie kommst Du auf 32%? Soviel ich weiß denkt Götz Werner an 80%.
>
> Zusätzlich!
> Das wären dann - auf der Basis von 16% Mehrwertsteuer gerechnet -
> 96%.
> Im Beitrag war aber die Rede von 48% Mehrwertsteuer.
Stimmt. Ich hatte das falsch im Kopf.
> Es geht bei der Idee darum, daß einem Bürger auch ohne weitere
> Sozialleistungen oder Arbeit, ein würdiges Leben ermöglicht werden
> soll.
Richtig. Und wo ist dabei das Problem?
> Was ist das für eine Argumentation?
Meine. Und somit auch ein gute. :-P
> Ich erkläre, warum es sich nicht mehr lohnen würde zu arbeiten.
Nö. Du behauptest, dass es so sei. Oder kannst Du mir erklären, warum 1500 ?
im Monat Grundversorgung mehr als den einen oder anderen Aussteiger
abhalten sollten, sich durch Arbeit noch weitere 500, 1000 oder 1500 ?
dazuzuverdienen?
> Es geht nicht darum, welche Löhne gerechtfertigt sind oder nicht.
> Wenn mir jemand mehr Geld pro Monat schenkt, als ich
> in meinem Beruf verdienen kann, dann würde ich es mir überlegen,
> ob ich überhaupt noch arbeite.
Sicher. Mancher wird das tun. Aber wer sagt, dass das mehr sind, als es noch
Jobs gibt?
> Und ich habe einen guten
> Beruf, der mir noch Spaß macht. Wenn ich am Band stehen würde,
> dann würde ich nicht mehr überlegen.
Ich habe geschäftlich mit so einem Arbeitsbetrieb für 1,50 ?-Jobber zu tun.
Dort wird vor allem irgendwelcher Kram verpackt, was im Prinzip nichts
anderes ist als Fließbandarbeit. Warum sind die Leute geschleckt froh, wenn
sie dort arbeiten dürfen?
> Wer würde unseren Müll entfernen? Ein Ehepaar bekommt,
> nach seinen Vorstellungen, 3000 Euro.
Wie gesagt: Kaufkraftmäßig wäre das aufgrund der erhöhten USt um einiges
weniger als heute. Und das auch nicht ab sofort; für den Anfang wäre so
etwa kaufkraftmäßig über die Größenordnung des derzeitigen AlGeII zu reden.
> Da würde ich alles mögliche machen, um noch zusätzlich Geld
> zu verdienen, aber sicher nicht bei Müllabfuhr arbeiten.
> Oder einen anderen gesundheitsbelastenden Job annehmen.
Wieso belastet das Arbeiten bei der Müllabfuhr die Gesundheit?
>> Aber fast, wie? Das wolltest Du doch hier anbringen, was? ;-)
>
> Wie kommst Du darauf.
Natürlich um Dich zu ärgern. Was denn sonst?
> Es geht hier nicht um eine Einkommensdiskussion, sondern darum
> welche Auswirkungen ein Bürgergeld hätte.
Aha. Und wo sind Deine Argumente dazu?
> Für mich als Single, ohne Kinder, würde sich Arbeit noch
> rentieren. Wäre ich verheiratet, dann müßte ich schon anfangen
> zu rechnen. Wenn die Frau auch berufstätig ist, dann lohnt es
> sich immer noch bei Einführung eines Bürgergeldes weiterzuarbeiten.
> Wie gesagt, ich habe einen guten Arbeitsplatz.
Der auch nach Einführung eines Bürgergeldes und entsprechender Lohnkürzung
Deinen Lebensstandard gegenüber dem reinen Bürgergeld noch erheblich
erhöhen würde. Wo ist das Problem?
>>> Da würden sogar viele Facharbeiter
>>> zuhause bleiben.
>>
>> Was tun den die ganzen arbeitslosen Facharbeiter jetzt?
> Willst Du überhaupt ernsthaft diskutieren?
Selbstverständlich. Zumindest in dem Maße, in dem man das mit einem wie Dir
kann. Wo ist die Antwort auf meine Frage?
> Das bezweifele ich.
>
>>> Wer baut dann die Autos, Kühlschränke,
>>> Möbel ect?
>>
>> Wer baut sie jetzt?
>
> Sag mal: bist Du so extrem doof oder tust Du nur
> so.
Die Frage ist falsch gestellt. Es fragt sich nämlich, ob nicht Du zu doof
bist, zu kapieren, was Götz Wener meint: Selbstverständlich gibt es für
denjenigen, der arbeiten geht, den Lohn für seinen Job noch oben drauf,
wenn auch nicht soviel, wie er jetzt verdient, sondern so viel, dass
Bürgergeld und Arbeitslohn etwa das ergeben, was er heute verdient.
Im Prinzip ist das Bürgergeld nichts anderes, als eine sehr einfache Art,
alle die Jobs zu subventionieren, die in der Produktivität nicht so
gewachsen sind wie die in der industriellen Fertigung und die Leute
komplett zu alimentieren, die niemand gebrauchen kann oder die nicht
arbeiten wollen. Letzteres tut man ja heute auch schon und ersteres zum
Teil, indem Du z.B. eine immens hohe Krankenversicherung bezahlen musst.
> Ich hatte es weitet oben deutlich lesbar erklärt.
> Jetzt lohnt es sich zu arbeiten, weil man kein Bürgergeld
> bekommt. Wenn man vom Staat mehr Geld geschenkt bekommt,
> als man heute verdienen kann, dann lohnt es sich kaum noch
> zu arbeiten. Es sei denn man schraubt seine Ansprüche extrem
> nach oben. Das wird aber kaum jemand machen, der einen
> einfachen und monotonen Arbeitsplatz hat.
Und wer genau sagt, dass das so ist? Woraus entnimmst Du das?
Ich hatte einen Onkel, der hatte einen zwar gut bezahlten, aber eben einen
Scheißjob als angelernter Knecht in einer Gießerei und ist nebenher noch in
eine Gärtnerei zum Malochen gegangen, was ja bekanntlich auch kein
Zuckerschlecken ist. Und warum? Damit er konsumieren konnte. Wer sagt, dass
so einer sich nicht ans Band stellt um zu seinem Bürgergeld noch das dazu
zu verdienen, was er für sein schickes Auto, den Urlaub und was weiß ich
noch braucht?
>> Wer sagt, dass wir dann keine Waren mehr herstellen?
>
> Wer soll die denn produzieren?
> Wenn ein Ehepaar 3000 Euro auf die Hand bekommt, dann
> bekommen sie mehr, als sie heute verdienen können.
Und wenn sie zusätzlich noch arbeiten gehen, bekommen sie _noch_ mehr. Warum
sollen sie dann blöd zu hause herumsitzen, wo den meisten Leuten sowieso
bloß die Decke auf den Kopf fällt?
> Mehrheitlich. Es gibt Ausnahmen.
Was? Von was?
> Warum soll man sich dann die Mühe geben in die Fabrik zu gehen.
Weil es dafür Kohle gibt.
> Oder einen belastenden Beruf nachgehen?
Weil es dafür Kohle gibt.
>>> Da die Unternehmer überhaupt keine Steuern mehr zahlen würden,
>>> verdient der Staat auch nicht am Export.
>>
>> Wer sagt, dass er auf die ausgeführten Waren keine Mehrwertsteuer erhebt?
>
> Seit wann zahlt man im Ausland Mehrwertsteuer an die Bundesrepublik?
Wer spricht denn von der Vergangenheit? Erstens könnte man die
Mehrwertsteuer auch auf die Ausfuhr ausdehnen und zweitens wäre das
wahrscheinlich noch nicht einmal nötig, denn für den Erlös der exportierten
Waren werden ja wieder Waren eingeführt und auf die wird beim Verkauf hier
Umsatzsteuer erhoben.
> Die Mehrwertsteuer zahlt man nur für die Waren und Dienstleistungen
> die man kauft. Wenn der Staat mir 1500 Euro gibt und ich
> keine weiteren Einkünfte habe, dann kann er nur 720 Euro Steuern
> von mir einnehmen - bei 48%
Von Dir. Aber es gibt Leute, die wesentlich mehr Geld verdienen und ausgeben
und damit für ein wesentlich höheres USt-Aufkommen sorgen. Wo also ist das
Problem?
>> Wie kommst Du auf das schmale Brett?
>
> Das hatte ich ausführlich erläutert.
> Entweder Du begreifst den Sinn und Zweck des Bürgergeldes
> nicht oder Deine Lesenkompetenz ist so schlecht, daß Du meine
> Argumente nicht begreifst
>
>> Geld ist im Grunde schnurzpiepegal, entscheiden sind die Güter, die mit
>> Hilfe des Geldes verteilt werden. Und wir produzieren trotz der hohen
>> Arbeitslosigkeit genug Güter für alle, was man ja daran sehen kann, dass
>> bei uns niemand wirklich Not leidet, obwohl wir noch jede Menge Fremde
>> durchfüttern.
>
> Das Argument ist schon hirnrissig.
Und warum genau? Stimmt es etwa nicht, dass bei uns - einschließlich aller
möglicher hergelaufener Fremder - niemand Not leidet?
>
>> Nach Götz Werners Modell legt der Staat nun ganz einfach seine Hand von
>> vorneherein auf einen größeren Teil der produzierten Güter als jetzt
>
> Planwirtschaft. Damit sind schon andere gescheitert.
Wieso Planwirtschaft? Wo sagt Götz Werner, dass der Staat irgendwelchen
Einfluß auf Art und Menge der zu produzierenden Güter nehmen soll?
> Wie verteilt man Waren?
In dem man Geld an die Leute verteilt, die die Waren kaufen sollen. Oder
wird das jetzt anders gemacht?
> Waren die ich will oder brauche und Waren die ich nicht benötige oder
> nicht will?
Woher soll ich wissen, was Du benötigst oder willst?
>> In der Idee von Götz Werner stecken zwei, genaugenommen sogar drei
>> Grundgedanken: Zum einen ist es ganz offenkundig so, dass heute nicht
>> mehr jeder jeden Tag arbeiten muss um die Versorgung aller mit dem
>> notwendigen sicher zu stellen.
>
> Genau das hatte ich erklärt.
Aha. Und wo?
> Da hattest Du dich aber reichlich dumm gestellt.
Fast richtig. Streiche "Du Dich", setze "ich mich" und es stimmt.
> Das ist ein Hauptproblem an seinem Modell. Man muß nicht arbeiten um
> gut leben zu können.
Muss man das etwa heute?
> Im Gegenteil auch ohne Arbeit würden die meisten
> besser leben als heute.
Sagt wer?
> Das Nicht-arbeiten-müssen betrifft also nicht
> nur die unfreiwillig Arbeitslosen.
Wieso? Es betrifft genau diejenigen, die mit dem zufrieden sind, was sie
sich von ihrem Bürgergeld leisten können.
> Wer würde schon gesundheitsschädliche, kraftaufwendige oder
> monotone Arbeiten erledigen, wenn er mehr Geld geschenkt bekommt,
> als er heute verdienen kann?
Erklärt das nicht Götz Werner selbst?
>> Zum anderen ist es nach Götz Werner falsch, die
>> Schaffung von Werten zu besteuern (Einkommensteuer), sondern es muss der
>> Verbrauch besteuert werden (Umsatzsteuer)und gleichzeitig muss das
>> Steuersystem vereinfacht werden, was es ja auch wird, wenn die
>> Umsatzsteuer
>> als einzige Steuer verbleibt.
>
> Der Grundgedanke ist nicht schlecht.
> Das Problem ist nur, daß für alle geschaffenen Waren Steuern erhoben
> werden. In jeder Kette der Wertschöpfung.
Wann wird die USt fällig? Wenn etwas geschaffen wird, oder wenn es verkauft,
sprich dem Konsum zugeführt, wird?
> Eine Umsatzsteuer zahlt nur der Verbraucher und das auch nur, wenn er
> das Geld im Land ausgibt. Ein Europäer, der seine deutschen Waren
> im Ausland kauft bezahlt keine Mehrwertsteuer, die dem deutschen
> Staat zugute käme.
Schon mal was von Einfuhrumsatzsteuer gehört?
> Die Bürger im Grenzbereich würden natürlich ihre
> Waren im Ausland kaufen.
Ist unsere Zigarettenindustrie pleite gegangen, weil die Leute aus Konstanz
mal eben nach Kreuzlingen gehen um Kippen zu lösen?
> Weil 48% Mehrwertsteuer den Preis erhöht.
Darfst Du heute beliebig Waren aus dem Ausland hierherschleppen?
> Ob die Waren im Inland dadurch billiger werden, weil die Unternehmen
> massiv Geld sparen würden, daß kann man auch bezweifeln.
Kann man. Nur sollte man diese Zweifel auch begründen können. Kannst Du das?
> Wer hält die Unternehmen davon ab, das zusätzliche Geld als Profit zu
> verbuchen?
Welches zusätzliche Geld?
> Die meisten würden gerne arbeiten?
> Das halte ich für ein Gerücht.
Warum haben sich denn dann auch schon in der Vor-Hartz-Zeit die weit aus
meisten Leute für einen Job krumm gemacht, als man sogar von der AlHi noch
gut leben konnte?
> Du hast selber geschrieben, daß die Krankenschwester hart arbeiten muß.
> Warum sollte sie das tun, wenn sie vom Staat ein ausreichend hohes
> Einkommen bekommt. Für 3 Euro pro Stunde?
Wieviel mehr blieb ihr in der Vor-Hartz-Zeit netto im Vergleich zur AlHi?
War das etwa mehr? Wieso sind nicht in den Zeiten besserer
Beschäftigungslage alle Krankenschwestern in die Fabriken und Büros
gerannt, wo sie als Anlernkräfte bei bequemeren Bedingungen nicht sher
weniger verdient hätten?
> Bei einem System bei dem die Bürger viel Geld bekommen ohne dafür
> arbeiten zu müssen, würde es genügend Arbeitsplätze geben, bei denen
> sich die Krankenschwester nicht abplagen muß.
Siehe oben. Schon mal darüber nachgedacht, warum eine Krankenschwester
gerade Krankensschwester geworden ist und nicht Tippse oder Floristin?
BTW: Selbst wenn man 10 ?/Stunde zahlen müsste um noch Krankenschwestern zu
bekommen, wäre das in Werners System (LNK enfallen fast ganz) noch
wesentlich billiger als jetzt.
> Was ist mit den Arbeitern, die am Band monotone Tätigkeiten verrichten
> müssen? Was mit Arbeitern, die gesundheitsschädliche schwere Arbeiten
> verrichten?
> Glaubst Du tatsächlich, daß jemand Deinen Müll beseitigen würde,
> wenn er und seine Frau 3000 Euro in jedem Monat geschenkt bekommen?
Siehe oben. Und vor allem: Genau das Geld würde eben den Unterschied
zwischen Polo und E-Klasse ausmachen und zwischen St. Kathrein und
Malediven.
> Viele gehen heute arbeiten, weil sie ein schlechtes Gewissen hätten, wenn
> sie der Allgemeinheit zur Last liegen.
Das ist ein Grund mit. Wer sagt aber, dass es den meisten Leuten nicht
langweilig zu Hause ist und sie ganz gerne arbeiten gehen, vor allem, wen
´s dafür ein paar Mark fuffzich extra gibt, für Dinge, die sonst eben nicht
drin sind?
Wieso gehen auch Arbeitslose mit auskömmlichen AlGe ganz gerne mal ne
schwarze Mark machen?
> Warum sollte man bei einem
> Bürgergeld aber Gewissensbisse haben, wenn man das Geld so oder so
> bekommt?
Siehe oben. Wieso soll man sich Gewissensbisse machen, wenn Hartz 4 so oder
so kommt?
> In Dubai bekommen die Bürger ein Bürgergeld. Arbeiten geht keiner
> dieser Bürger. Wozu auch?
> Die Arbeiten werden von Ausländern verrichtet.
Ganz einfach: Die Bürger von Dubai brauchen die Waren, die sie mit ihrem
Bürgergeld kaufen, nicht selbst zu erarbeiten, denn die werden mit den
Petrodollars bezahlt.
Bei uns sieht das ein wenig anders aus: Wenn die Arbeitsmoral aufgrund des
Bürgergeldes sinken würde, müssten entweder die Unternehmen die Löhne
erhöhen und damit auch die Preise. Oder die Verringerung der Produktion
würde auch ohne Lohnerhöhungen höhere Preise erzeugen. Dadurch wäre dann
das Bürgergeld weniger wert und der Anreiz zur Arbeit größer. Es würde
wieder mehr gearbeitet werden, im einen Fall das Steueraufkommen steigen
und im anderen die Preise wieder sinken.
Wo ist das Problem?
> Dubai hat gegenüber Deutschland zwei große Vorteile.
> Es ist ein kleines Land mit wenigen Bürgern und es hat Öl.
> Da unser Staat am Export nicht verdienen würde wäre er auf
> die Einnahmen im Inland angewiesen. Da gäbe es nur die Mehrwertsteuer.
> Da nur ein kleiner Teil der Bürger zusätzlich Geld verdienen würde,
> würde der Staat weniger einnehmen als er ausgibt.
> Da würden auch keine Reformen weiter helfen.
Lies es selbst noch mal durch, vielleicht merkst Du dann, was Du da für
einen Quatsch geschrieben hast.
Grüßle
Volker
--
Des Jägers Ursprung liegt entfernt, dem Paradiese nah;
Da war kein Kaufmann, kein Soldat,
Kein Arzt, kein Pfaff, kein Advokat;
Doch Jäger waren da... http://www.ostalb-jagd.de
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- From: Klaus-Peter Studer
- Re: Goetz Werner: Die radikalste Form des Kapitalismus und Sozialismus
- From: Volker Wollny
- Re: Goetz Werner: Die radikalste Form des Kapitalismus und Sozialismus
- From: Klaus-Peter Studer
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