Re: Antwort vom Originalposter

Hallo Grobi,

* Grobi Pavlicevic schrub:

On Tue, 11 Jul 2006 16:05:05 +0200, Alex wrote:

[...]
Ja, kann ich nachvollziehen. "Über Sex redet 'man' halt nicht". Eine sehr
weitverbreitete Meinung.

Ja und nein. Ich würde per se nicht alles unter "über Sex redet 'man' halt
nicht" abtun.

Was meinst Du mit "nicht alles"? Das da oben ist *nicht* meine Meinung. Ich
habe nur wiedergegeben, was ich schon sehr häufig gehört habe.

Das war mir durchaus klar. Es hörte sich nur so an, als nähmest Du an, sie
wölle nicht mit anderen Reden, weil sie der Meinung sei. Und ich meine
eben, dass es mehr sein kann als nur diese Einstellung - eben eine Scham,
eine Zurückhaltung, ein ungutes Gefühl über das eigene Intimleben und
intime Gefühle mit anderen zu sprechen.

Es ist das eine, mit dem Partner über Sex zu reden, das andere, mit dem
Partner über die eigenen Sehnsüchte zu sprechen.

Welchen Unterschied siehst Du, wenn die Sehnsüchte sexueller Natur sind?

Grundsätzlich ist der Übergang für mich recht fließend. Zum Beispiel beim
Liebesspiel, wenn meine Partnerin mich streichelt, zu fragen, ob sie mich
auch an einer bestimmten Stelle streicheln, küssen, züngeln mag. Oder
bspw. einen anderen Ort vorzuschlagen, als das Bett (Küche, Wohnzimmer,
Bad, unter der Dusche, etc.).

Aber bspw. die Sehnsucht, mal ordentlich eine geblassen zu
bekommen/geleckt zu werden, kann für viele schon an der Schamgrenze
liegen.

Letzteres erfordert IMO auch Überwindung vor der eigenen Scham

Wenn man seine Sehnsüchte als etwas "perverses" ansieht, ja.

Nein. Jeder Mensch hat eine individuelle Schamgrenze, die zu überschreiten
für ihn ein Kraftakt darstellen kann. Wenn die Äußerung von Wünschen und
Sehnsüchten oder nur bestimmte Sehnsüchte jenseits dieser Grenze liegen,
sind sie deshalb nicht gleich im eigenen Bild pervers.

Auch mag hier Angst vor Ablehnung und/oder Unverständnis eine große Rolle
spielen. Auch mag die eine oder andere Sehnsucht für manchen einfach
peinlich sein zu äußern.

und vor allem viel, viel Vertrauen, dem Partner etwas derart intimes zu
"gestehen".

Nun, genau an dieser Stelle setzt es bei mir aus. Wenn ich dieses Vertrauen
nicht in meinen Partner habe, in wen dann?

Nicht, dass man kein Vertrauen in den Partner hat behindert dies, sondern
eben ggf. nicht genügend Vertrauen, ihm auch geheime, intime Gelüste zu
gestehen - seien sie noch so harmlos.

Und: Das ist nur eine Facette, ein möglicher Baustein, eine mögliche
Erklärung von vielen und von vielen Konstellationen.

Durch das Ansprechen der eigenen Sehnsüchte sagt man ja nicht, daß man sie
*jetzt* und *sofort* umsetzen will (oder gar jemals!).

ACK.

Es geht doch zunächst nur um "Gedankenaustausch" und es steht dem
Partner frei zu sagen "diese oder jene Sehnsüchte habe ich nicht/werde
*ich* Dir nicht erfüllen können".

ACK.

Ich weiß, daß das Aussprechen der Sehnsüchte viele Partnerschaften bereits
auf die Probe stellt. Ich bin aber auch der Meinung, daß man seine
Sehnsüchte nicht verbergen sollte, denn sie kommen _eines Tages_ eh zum
Vorschein.

Ja und nein. Ich bin aber auch der Meinung, nicht alle Sehnsüchte müssen
erzählt, aufgedeckt werden. Erstens, weil so manche Phantasie ihren Reiz
durch die Offenlegung verliert und zweitens, weil man vielleicht nicht
möchte, dass der Partner von so manchen Gelüsten oder Phantasien weiß.

Dann lieber früher als später mit dem Partner darüber reden.

Das sollte grundsätzlich gelten.

Einem Fremden von Sehnsüchten, Gefühlen und sehr viel Intimen
zu erzählen ist ungleich schwerer.

Kommt auf den Rahmen an (bei mir). Manchmal fällt es mir sogar leichter.

Dem kann ich mich für mich anschließen. Leider geht es nicht allen so.

Nicht immer ist es IMO "nur" eine gewisse "Verklemmtheit", a la "über Sex
redet 'man' halt nicht".

Das sage ich auch nicht. Aber nach 19 Jahren dieses Vertrauen nicht zu
haben, um über Sehnsüchte und (Sex-)Probleme reden können. Was ist das
IYO?

Scham? Angst vor Ablehnung? Angst vor Zurückweisung? Angst sich selbst
gegenüber einzugestehen, diese Sehnsüchte zu haben? Etc.

[...]
Ich empfinde die Rolle Deiner Frau als sehr passiv, so nach dem Motto
"Bubsche wird schon eine Lösung (in ihrem Sinne) finden.".
Das kann nicht gut gehen. "Beziehungsarbeit" muß IMO immer von *beiden*
ausgehen. Danach sieht es bei euch aber nicht aus.

Richtig. Was aber, wenn sie für sich vollständig resigniert hat, das
Gefühl sie vollständig umgibt, dass es für sie eh keine Weg zu einer
lustvollen Sexualität mit O. gibt? Resignation kann das gemeinsame Suchen
nach Lösungen schon ordentlich behindern.

ACK.
Aber wozu rätst Du?

Zumindestmal dazu, die Sache noch nicht als verloren zu geben. So lange er
die Möglichkeit sieht, dass sich *irgendwann* etwas ändert und er die
Kraft hat, aktiver Teil zu sein, sollte beide versuchen, einen Weg zu
finden auch in diesem Punkt für beide zufriedenstellend Leben zu können.

Bist Du Martinas Meinung, daß die beiden das Problem nicht in den Griff
kriegen *können*?

So explizit nicht. Aber ich sehe eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass dem
so ist, ja.

Vielleicht bin ich ein unverbesserlicher Optimist, aber ich bin niemand,
der so schnell die Flinte ins Korn wirft.

Ich auch nicht, und Bubsche offensichtlich auch nicht. Aber es handelt
sich eben um ein sehr filigranes Problem, dass beide haben - oder besser
eigentlich erstmal er und damit auch beide haben.

Ich bin zwar auch der Meinung, daß es ein "hartes Stück Arbeit" wird, aber
als hoffnungslos sehe ich das ganze noch nicht (sofern die Frau ebenfalls
die Notwendigkeit sieht an dem "Sexproblem" was zu ändern. Sieht sie diese
Notwendigkeit nicht, dann sehe ich auch nur wenig Hoffnung).

So wie ich es lese, sieht sie diese Notwendigkeit eben nicht. Und dies
wird noch unterstützt von den Einstellungen, von denen Bubsche hier schon
schrieb, wie bspw. Sex sei etwas, was eben zu leben ist, wenn man zusammen
wohnt oder aber Männer seien eben triebgesteuert, Frauen stünden über
ihrem Trieb oder dergleichen.

Und, neben dem Ausleben schöner, nicht sexueller Zärtlichkeit, sehe ich
derzeit als einzigen Ansatzpunkt an dieser Einstellung. Diese müsste sie
überdenken um überhaupt Verständnis aufbringen zu können, für seine
Wünsche.

Ich habe geschildert was ich derzeit mitmache. Sie sagte, das es ihr
leid tue und sie sich extrem hilflos fühlen würde,

Gut. Das kann ich ja noch irgendwo nachvollziehen, daß sie sich hilflos
fühlt. Ihr "Leid" scheint aber nicht so groß zu sein, daß sie versucht
nach Lösungen/Ursachen zu suchen. Es stellt sie (für mich) dann die
Frage *wie* "Leid" es ihr wirklich tut.

Wieso sollte es ihr nicht *wirklich* aufrichtig leid tun, und sie trotzdem
nicht gleich und sofort an der Lösung interessiert sein?

Naja, wie auch immer die ersten 16 Jahre gelaufen sind - seit *drei* Jahren
ist das Thema auf dem Tisch. Dafür finde ich ihre "Fortschritte" (ich sehe
bei ihr gar keine!) schon sehr bescheiden.

Und vielleicht sieht sie das ganz anders. Sie hatte ihm einst erklärt,
*keinen* Sex mehr mit ihm haben zu wollen. Nun, drei Jahre später, haben
sie eine Paartherapie hinter sich und sie haben wieder Sex - selten, auch
ohne Anzeichen von Lust und Freude von ihr, aber ... Das mag für sie ein
beachtlicher Fortschritt sein.

Bist Du wirklich der Meinung, daß man sich drei Jahre Zeit läßt (und immer
noch nicht bereit ist das Problem anzugehen), wenn man *weiß*, daß es dem
Partner in der gegenwärtigen Situation beschissen geht?

Was heißt "bereit ist"? Vielleicht fühlt sie sich schlicht überfordert
davon, dass es ihm beschissen geht und nur sie das ändern können soll,
indem sie ein Problem bei ihr selbst sucht und angeht, dass für sie keines
ist?

So wie ich es bisher gelesen habe, hat Bubsche ihr bisher nicht richtig
klar gemacht, _das_ und _wie_ _er_ unter der Situation leidet
(dislaimer: siehe oben ;-)

Das kann ich zur Zeit nicht richtig beurteilen. Die Tatsache, daß sie aber
eine Paartherapie gemacht haben, scheint schon ein Indiz zu sein, daß er
deutlich genug war.

Vielleicht aber auch zusätzlich, dass sie gesehen hat, dass nur beide
die Partnerschaft erhalten können? Bubsche?

Ihr fällt es ja heute noch schwer sich anderen
anzuvertrauen.

Ja, aber es ist, wie es ist. Das wird sie überhaupt nicht oder nur sehr
langsam ändern können. Wenn es ihr unangenehm ist, über Sex zu reden, wird
es auch weiterhin unangenehm für sie sein und sie erstmal nicht festellen
können, dass es auch angenehm, befreiend sein *kann*.

Das sehe ich schon als "Leistung" von ihr an (die Therapie mitgemacht zu
haben). Problem - durch *reden* alleine, löst sich ein solches Problem
nicht.

Jein. Durch reden können zumindest eigene Denkstrukturen und
Verhaltensmuster hinterfragt werden, was letztlich die Bereitschaft oder
Erkenntnis etwas ändern zu wollen und zu können befördert. Ohne diese
geht es nicht.

Wieviel wurde das bisher totgeschwiegen - von beiden?

Ich fürchte, zuviel.

ACK.

Sie können die Zeit aber nicht zurückdrehen.

Darum geht es auch nicht. Aber hin und wieder hilft ein Blick in die
Vergangenheit, gemachte Fehler nicht erneut zu machen.

Jetzt liegen die Karten aber auf dem Tisch, mal schauen wie es
weitergeht. Das sie nicht nach dem ersten Gespräch "juhu" schreit und
alle Probleme gelöst sind, versteht sich von selbst.

Klaro.

Und in wie weit hat sie die Suche nach einer lustvollen Sexualität _mit
ihm_ schon aufgegeben, da sie resigniert hat? Bubsche?

Dann soll sie ihm das aber auch sagen. Zur Zeit sieht es aber so aus,
als ob sie *gar keine* lustvolle Sexualität wünscht.

Derzeit. Von der Vergangenheit wissen wir - vllt. inklusive Bubsche - aber
nichts.

Soo schlimm scheint sie es IMO dann doch nicht zu finden (warum auch, Du
bist derjenige, der in erster Linie "leidet", nicht sie).

Das würde ich so nicht unterschreiben. Ich sehe es eher so, dass beide
gleich unter ungleich verteilten sexuellem Verlangen leiden - er, weil er
nicht bekommt, was er sich sehnsüchtig wünscht, sie, weil sie ihm nicht
geben kann und nicht auch das will, was er sich sehnsüchtig wünscht.

Nun, diesen *Eindruck* erweckt seine Frau nun bei mir gar nicht. Wie es in
ihr drin aussieht, weiß keiner (vielleicht nicht mal sie selber).

ACK.

So wie Du es darstellst, wäre es sehr gefühlskalt von ihr.

Ja, ich muß gestehen, daß sie auf mich so wirkt.

Für mich eher nicht. Bubsche schrieb, sie *beide* würden sich auch mit
kleinen Nettigkeiten gegenseitig überraschen, etc. Das hört sich nicht
nach Gefühlskälte an.

Ansonsten wäre sie zumindest "Neuem" offen gegenüber, auch wenn es sie
viel Überwindung kosten würde.

IMO ist dieser Rückschluss nicht richtig. Das hat in meinen Ohren
(Augen) etwas viel von "Wenn Du mich lieben würdest, dann ...". Sorry
Grobi, falls ich Dich da falsch verstehe. So kommts aber bei mir an.

Nö, zum Teil hört Dein "Ohr" da schon ganz gut, mit einem kleinen, aber
feinen, Unterschied - ich gehöre nicht zu denjenigen, die sagen "wenn Du
mich lieben würdest, dann *tust* Du dies oder jenes". Aber ich bin sehr
wohl der Meinung, daß "wenn Du mich lieben würdest, dann *denkst* Du
wenigstens mal darüber nach" durchaus legitim ist. Genauso wie es
legitim ist, wenn der Partner nach dem Nachdenken sich entschließt die
Frage/Sehnsucht/Bedürfnis/Wunsch abzulehnen.

ACK.

--
..a.
.

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