Re: Vertrauensbruch

Hallo Priska,

On Mon, 17 Oct 2005 13:59:58 +0200, Priska Rubischon wrote:

>>>> wenn Deine Partner und Du damit aber klarkommen, ist ja alles in Butter.
>>> Jep kommen sie. Ich hatte diese Tage sehr, sehr, SEHR lange Gespraeche -
>>> mit beiden Partnern. Zum Teil allein, zu Teil zu dritt. Eben weil es mich
>>> doch sehr aufwuehlte, was Du so schriebst.
>> Oh, das ist gar nicht meine Absicht.
>
> Nicht so tragisch. Ich bin oefters mal aufgewuehlt, wenn ich ueber diese
> Themen lese. Vielleicht auch ganz gut.

Ging mir damals ähnlich, als ich hier mit Martina und Dir über Polygamie
diskutiert habe. Am Ende konnte ich den Bauch dann aber doch "besiegen".
(-:

> So bin ich immer mal wieder
> gezwungen, mich mit dem Thema zu beschaeftigen. Momentan kaempf ich gerade
> mal wieder mit Verlustangst *grmpf*. Suche noch nach dem Geheimrezept...
> Irgendwie scheint mein Bauch wesentlich staerker zu sein, als all mein
> Verstand *nerv*. Aber den Mut, die Problematik hier in dtr zu schildern
> hab ich auch nicht. Es kaeme wohl eh nur das "Du musst und Du sollst und
> es ist doch so" :-/

Ja, so käme es wohl. Aber ich denke, daß Dein Verstand auch weiß, daß dies
der einzig gangbare Weg ist, oder?

[...]
>>> Bisher hatte nie jemand wirklich Probleme mit den Anspruechen.
>> Meine Erfahrung ist da alledings eine andere. Die meißten sprechen nicht
>> *offen* darüber, aber da ich als "Kummerkasten" für viele in meinem
>> Bekanntenkreis fungiere, weiß ich sehr wohl, daß viele mit den Ansprüchen
>> des Partners Probleme haben und zwar immer dann, wenn sie sich gezwungen
>
> Eigentlich tragisch, dass sie *Dich* als Kummerkasten benutzen, anstatt
> mit ihren Partnern ueber das Problem zu sprechen oder?

Klar. In den häufigsten Fällen bin ich aber *nach* der Trennung der
Kummerkasten, aber auch nicht immer. In den Fällen, wo die Trennung noch
nicht vollzogen ist, gebe ich auch immer den Ratschlag mit dem Partner zu
reden.
Das Hauptproblem bleibt aber selbst nach dem Reden häufig bestehen.
Entweder, weil sich da zwei zusammen getan haben, die schlicht und
ergreifend nicht zusammen passten (da hilft dann reden IMO auch nicht
viel), oder aber weil in der Tat einer von beiden bei manchen Punkten
"überzogene Ansprüche" hat und davon auch nicht abweichen will (trotz
reden), was dann wohl wieder zu der "Erkenntnis" führt, daß es nicht
"gepasst" hat.

Ich glaube wirklich, daß "überzogene Ansprüche" nicht selten Schuld an
einer Trennung sind. Und die Trennung wäre durchaus vermeidbar (da die
Partner in den *wichtigen* Dingen durchaus zueinander passen), einer von
Beiden (oder gar Beide) aber nicht bereit ist, von seinen "überzogenen
Ansprüchen" abzukommen.

Ich kenne das ja von mir selber - ich hatte ja immer wieder mal kurze
Beziehungen (obwohl ich ja eine langfristige Beziehung wünschte). Ich hatte
damals keinerlei Erklärung dafür, warum die Beziehungen immer nach kurzer
Zeit scheiterten (max. sechs Monate). Als mir klar wurde, daß ich teils
"überzogene Erwartungen/Bedingungen" hatte und auch relativ ungeduldig war,
wenn meine Partnerin sich ändern wollte, habe ich in den Punkten an mir
gearbeitet. Immerhin dauert meine jetzige Partnerschaft nun zweieinhalb
Jahre, und es ist nicht immer "Friede, Freude, Eierkuchen". Auch wir hatten
schon Probleme, die beinahe dazu führten, daß wir uns getrennt hätten. Und
Reden alleine war da sicher nicht die "Lösung". Verständnis und Geduld sind
da auch wichtige "Erfolgsfaktoren" gewesen.

[...]
> Wer wenn nicht der Partner kann mit einem ein Problem loesen?

Manchmal kann der Partner einem bei der Lösung auch nicht helfen, weil man
sich nur selber helfen kann. Und dann gibt es auch noch Probleme, die
einfach nicht lösbar sind, weil es einfach nicht "passt". Das muß man sich
dann aber einfach nur eingestehen, was aber vielen schwer fällt, weil sie
"lieben" den Partner ja.

[...]
>>> Man kann also Ansprueche haben soviel man will, ob sie der Partner
>>> erfuellt ist ja dann die andere Frage.
>> Sicher. Meiner Erfahrung nach fühlen sich aber viele zu etwas
>> _gezwungen_, weil sie die Konsequenzen fürchten.
>
> Wobei dieses gezwungenfuehlen wohl auch bei der Bedingung vorkommt, eben
> weil der Partner sich vor der Konsequenz fuerchtet.

Ja, sicher. Ich schrieb ja schon, daß sich die Konsequenzen in der Praxis
durchaus ähneln bzw. gleich sind, wenn wir hier von "Ansprüchen/Anrecht"
und "Bedingungen" reden. Der Unterschied besteht IMO nur darin, daß man bei
"Ansprüchen" ein bestimmtes Verhalten vom Partner *verlangt/erwartet*,
wohingegen "Bedingungen" das *eigene* Verhalten regeln, wenn XY passiert.

Die Furcht vor den Konsequenzen bleiben in beiden Fällen bei dem Partner
bestehen, obwohl ich keine Partnerin will, die sich mir "anpasst" (obwohl
sie sich anders verhalten *will*), nur um mich nicht zu verlieren. Das
bringt auf Dauer keinem etwas, da die Unzufriedenheit wächst.

>>>>> sofern es nicht wirklich persoenliche Grenzen ueberschreitet.
>>>> Und genau in den Bereichen habe ich Bedingungen aufgestellt...
>>> Kannst Du so direkt 1 oder 2 aufzaehlen?
>> Ja. Offene und ehrliche Kommunikation ist mir wichtig. Und die
>> Bereitschaft gemeinsame Probleme zu lösen.
>
> Ok, dann hab ich dieselbe Bedingung :-) Wobei ich mir schon manchmal
> ueberlegt habe, ob ich gewisse Dinge nicht lieber nicht wissen wollte ;-)
> Ganz nach dem Motto, was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss.

Ja, dieser Gedanke kam mir auch und meine Partnerin und ich haben uns
darauf geeinigt, daß sie mir *nicht* erzählt mit *wem* sie Sex hat (wenn es
mal dazu kommt). Ich weiß zwar, daß ich keine Probleme damit habe, *wenn*
sie (irgendwann mal) Sex mit einem anderen Mann hat, aber ich bin mir nicht
sicher, ob ich Probleme haben werden mit *wem* sie Sex hatte. Aus dem Grund
haben wir diese "Vereinbarung" getroffen. Diese geht sogar soweit, daß sie
mir nicht mal sagen muß, *wann* sie Sex mit einem anderen Mann hat. Das ist
aber "optional". Sie muß mir das nicht sagen, kann es mir aber sagen.

> Andererseits ist die Gefahr halt gross, dass man doch ein Teilstueck
> erfaehrt und sich dann eher belogen vorkaeme. Also bleibt wieder nur die
> offene Kommunikation.

Kommt darauf an - da mir ja wichtig ist, daß sie Sex mit anderen Männern
haben *darf*, ist es mir nicht so wichtig, *wann* sie diesen Sex hat. Es
interessiert mich ehrlich gesagt gar nicht. (-:

[...]
>>> Aber wir haetten wohl ziemlich Aerger miteinander, mein Vertrauen
>>> waere weg.
>> Aber das wäre IMO ja zum Beispiel so eine Bedingung, die man formuliert.
>> "Ich *will nicht* das Du fremdgehst". Die Konsequenz des Fremdgehens
>> wäre "Ärger und Vertrauensverlust".
>
> Ist das nicht logisch?

Nein, wieso? Bei mir gäbe es ja z.B. keinen Ärger und auch keinen
Vertrauensverlust, wenn meine Partnerin Sex mit anderen Männern hätte.

> Ich mein wenn ich sage, dass ich nicht will, dass
> er fremdgeht, dann ist doch die Konsequenz logisch, dass ich das Vertrauen
> verliere, wenn er es doch tut?

Auch nicht zwangsläufig. Kommt darauf an, worum es geht. Ärgern wird man
sich vielleicht, aber Vertrauensverlust? Der käme doch erst zustande, wenn
der Partner gesagt hätte "ich verspreche Dir (hoch und heillig), daß ich
nicht XY tun werde".

[...]
>>> Frueher war das z.B. beim ersten Mal geschlagen werden. Da haett ich
>>> ihn sofort verlassen. Wuerd ich heute nicht mehr. Ich wuerd erst
>>> wissen wollen, wie's dazu gekommen ist.
>> Aber sowas würde ich durchaus als Bedingungen bezeichnen. "Wenn X
>> passiert, dann müssen wir darüber reden. Wenn Du diese Bereitschaft
>> nicht zeigst, dann ziehe *ich* die Konsequenzen Z.".
>
> Ich glaube nicht, dass ich das aussprechen muss.

Ich hingegen halte das für wichtig, dies explizit anzusprechen, weil ich es
(meiner bescheidenen Erfahrung nach) nicht als "selbstverständlich" und
"normal" finde, daß Partner die Bereitschaft zum Reden haben. Das ist ja
(traurige) Realität, wie wir hier in d.t.r. häufig erleben.

> Das ist unausgesprochen vereinbart,

Wie kannst Du unausgesprochen etwas vereinbaren, wenn Du nicht gerade einen
"Klon" (in *allem*) als Partner hast?

> weil ich von anfang an sagte, dass ich mich auf keinen Fall
> von einem Mann schlagen lasse (damals waren wir noch gar nicht ein Paar).

Was hat "nicht schlagen lassen" mit der Bereitschaft zum Reden zu tun?

>> Hand zu geben. Ich denke, keiner kann sich davon freisprechen, daß er nicht
>> Gefahr läuft in die "Falle" "Liebe bzw. Verliebtheit macht blind"zu tappen.
>
> Da ist es praktisch, einen alten Partner zu haben, der einem auf das
> Blindsein aufmerksam macht *g*. So hatte ich die Moeglichkeit trunken vor
> Verliebtheit durch die Welt zu schwanke und doch nicht gerade in Fallen zu
> tappen.

Ich bezweifel, daß dies etwas mit dem Alter zu tun hat. Wenn man aus seinen
Erfahrungen nicht lernt, dann wird man immer wieder die gleichen Fehler
machen, egal wie alt man ist, IMO.

[...]
>> Eingestellt. Leben tue ich es nicht, da meine Partnerin nicht polygam
>> bzw. polyamourös eingestellt ist. Ihre Bedingung besagt, daß sie nicht
>> möchte, daß ich mit anderen Frauen Sex habe. Ich habe diese Bedingung
>> akzeptiert.
>
> Verstaendlich - wenn Du mit ihr zusammensein willst. War hier auch so.

Das ist nur der eine Teil. Ich habe ihr nie *versprochen*, daß dies nicht
geschehen kann (im Gegenteil), ich sagte ihr nur, daß ich mich *bemühen*
werde, nicht mal eben "einfach so" Sex mit jemand anderen zu haben.

Der wichtige Teil, warum ich akzeptiert habe ist, daß ich gar nicht das
große Verlangen nach einer polygamen Beziehung habe (im Sinne, daß ich
*immer* Sex mit anderen Frauen haben kann, wenn es sich so ergeben sollte),
sondern weil ich mir Situationen vorstellen kann (unter anderem
angetrunkener Zustand), wo ich mich "gehen" lasse und es dann zu Sex kommt.
So blöd das klingen mag - ich bin auch nur ein Mann, der auch andere Frauen
sexuell anziehend findet, und sich auch vorstellen kann mit diesen Sex zu
haben (trotz Zufriedenheit in der Partnerschaft). Und ja, es kostet mich ab
und an "Selbstkontrolle", um der "Geilheit" nicht nachzugeben. Die
"Selbstkontrolle" habe ich mir selber auferlegt, die ist also nicht das
Problem. Ich bin mir halt nur nicht sicher, ob ich mich *in jedem Fall*
unter "Kontrolle" habe, so daß ich sagen könnte "ich werde *nie* Sex mit
anderen Frauen haben". Ich würde mir nur wünschen, daß meine Partnerin mich
nicht verläßt, wenn ich *mal* die Kontrolle verlieren sollte.
Aus dem gleichen Grund habe ich meine Einstellung zur sexuellen Treue ja
geändert, weil ich glaube, daß Männer und Frauen sich in diesem Punkt nicht
sonderlich unterscheiden. Auch Frauen sind ab und an mal "geil" auf einen
anderen Mann und ich gönne ihnen diese "Geilheit", solange sie weiterhin
mich als Partner haben wollen. Früher hätte ich mich getrennt, wenn meine
Partnerin mir fremdgegangen wäre.

[...]
>>> Treue ist bei mir immernoch Bedingung.
>> Ja, aber nur noch die "seelische Treue". Sprich, meine Partnerin sollte
>> nach dem Sex nach Hause kommen (auch gerne erst am nächsten Morgen *g*).
>> Eine Affäre z.B. kann ich (zur Zeit) noch nicht akzeptieren. Dies hätte
>> in der Tat die Trennung zur Folge.
>
> Wo ist fuer Dich der Unterschied von Sex zu einer Affaere? Oder meinst Du
> mit Affaere z.B. auch gleich einen Zweitpartner, wie ich das hier handabe?

Ja, so wie Du das handhabst. Das würde ich als Affäre bezeichnen, also
etwas, was auf _Längerfristigkeit_ ausgelegt ist.

> Affaere ist fuer mich eher ein ONS, bzw. einfach was kurzfristiges.

Das sind für mich MNS. Aber auch damit hätte ich Probleme. Meine Polygamie
dient eben eher der Situation, wo einen die "Geilheit" übermannt/überfraut.
Also eher Sex aus einem "Affekt" heraus. Eine Affäre ist IMO etwas
"bewußtes"/"berechnendes". In dem Fall hätte ich das Gefühl, daß in der
eigentlichen Partnerschaft "etwas nicht stimmt". Damit hätte ich ein
Problem...

[...]
>> Ich lebe monogam, wobei meine Partnerin mit anderen Männern Sex haben
>> darf, ohne Konsequenzen zu befürchten. Sie praktiziert diese
>> (konsequenzlose) Freiheit bisher aber nicht.
>
> Muss sie ja auch nicht.

Natürlich nicht.

> Und da sie scheinbar selber monogam ist, koennte
> es auch noch dauern, bis sie diese Freiheit doch mal nutzt.

Das ist dann aber ihr Problem. ((-:

> Woher bist Du eigentlich so sicher, dass Du keine Konsequenzen ziehen
> wirst, wenn sie wirklich mal mit einem anderen schlaeft?

Weil sich der Magen bei dem Gedanken nicht mehr zusammenkrampft. (-:

> Weil so rein theoretisch denk ich auch so.

Ja, *theoretisch* bin ich schon seit bestimmt 10 Jahren "polygam"
eingestellt, aber mein Bauch hatte was gegen diese "theoretische
Erkenntnis". (-:

> Werd aber immer wieder von meinem
> Bauchgefuehl eines anderen belehrt, wenn einer meiner Partner sich diese
> Ueberlegung macht, es zu tun. (Bisher hat es sich nicht ergeben).

So geht es meiner Partnerin auch. Sie ist theoretisch mittlerweile so weit,
daß sie sagt, daß meine Art der "Polygamie" eigentlich wünschenswert ist
(da *wir* bei einer Trennung mehr verlieren würden, als wir gewinnen, da
wir gut "zueinander passen"), aber ihr Bauch spielt da nicht mit.

>> _zwangsläufig_ die Trennung wäre. Sie weiß nicht, wie sie reagieren würde,
>> wenn ich Sex mit anderen Frauen haben würde. Da ich keine Probleme habe auf
>
> Tja, das weiss ich bis jetzt eben auch nicht. Weil Verstand sagt "ok, wenn
> er mag, soll er doch. Ich kann auch zwei Maenner lieben, wieso sollte er
> nicht zwei Frauen lieben koennen", dagegen kommt aber ein imenses
> Bauchgefuehl das sagt "er wird Dich verlassen, er wird die andere mehr
> lieben als Dich, nachher stehst da mit den Kindern alleine".

Ging mir ja auch mal so. Aus den Gründen, die Du oben nennst, habe ich auch
Probleme mit einer Affäre. IMO hat nämlich der "Neue" immer eine gewisse
"Faszination", die der langjährige Partner i.d.R. nicht bieten kann. Der
zeichnet sich eher durch andere Sachen aus, wie Verlässlichkeit,
Berechenbarkeit (nicht im negativen Sinne), Vertrautheit. Das sind alles
sehr wichtige Dinge für eine langfristige Partnerschaft, im Vergleich zu
dem "Neuen" kann es aber zuweilen "langweilig" wirken, was den Partner dazu
bringen könnte, eine Entscheidung *gegen* den langjährigen Partner zu
treffen, nämlich dann, wenn die "Verliebtheit blind macht".

Und ich *weiß*, daß ich meine Partnerin in so einem Fall nicht mehr
"zurücknehmen" würde, wenn sie irgendwann merken würde, daß der "Neue" doch
nicht so "toll" bzw. "passender als ich" ist.

Aus dem Grund toleriere ich (vorsorglich) keine Affäre. Ich weiß, daß dies
genauso dämlich ist, wie wenn jemand sexuelle Treue als Bedingung hat, und
sich trennen würde, wenn es zum Fremdgehen käme. Aber auch ich bin in der
Hinsicht noch nicht so weit, daß ich meinen "Bauch" besiegen kann. Ich bin
ja schon froh, daß ich mich von der Notwendigkeit der Monogamie abgewendet
habe. Aber es ist nicht so, daß ich mich nicht mit der Problematik "Affäre"
beschäftige, zur Zeit habe ich aber andere Sorgen, als das ich in dem
Bereich Fortschritte machen würde.

Seltsamerweise würde mich eine Affäre mit einer Frau nicht stören, frag
mich aber bitte nicht, warum ich da einen Unterschied mache. Ich weiß es
nicht.

> Wobei ich inzwischen uebergegangen bin zu "Du darfst mit ihr poppen, aber
> nachher kommst heim zum Schlafen" :-)) Komischerweise akzeptiert mein
> Bauchgefuehl diese Bedingung viel eher. Aber bescheuert oder?

Ja, bescheuert wie viele andere Dinge auch (siehe meine "bescheurte
Ansicht" den Absatz zuvor). Ich halte es aber für wichtig, daß man sich
diese "bescheurte Ansicht" eingesteht (und zunächst akzeptiert) und sich
hinterfragt, warum man so denkt. Vielleicht gibt es ja "gute Gründe" für
die Ansicht und schon ist es nicht mehr "bescheuert", oder aber man kann
_begründen_, daß es bescheuert ist. IMO ist es so - wenn man es begründet
kann, dann verschwindet auch das "flaue Gefühl" im Bauch.

[...]
> Ok, lassen wir Lurker mitlesen. Vielleicht meldet sich ja doch mal noch
> jemand zu Wort.

Und erst Recht, wenn sich Lurker per PM melden und darum bitten. Das
bestärkt mich nur noch mehr, daß wir nicht auf PM umsteigen. (-:

Gruß
Grobi
.