Re: Zählkarten, Feierhefte, Schätzungen und Regenponchos

Frank <MudiFrank@xxxxxxxxxxxxxx> writes:

On 11 Sep., 11:59, Oliver Scholz <alkibia...@xxxxxx> wrote:

Mir scheint, dass Du einer Äquivokation des Wortes "Glauben" aufsitzt.
Wie hier verwendet, geht es um das Für-wahr-halten von
Tatsachenbehauptungen, aber "Glaube " in einem religiösen Kontext
("Glaube, Liebe, Hoffnung") geht weit darüber hinaus.

Viele Atheisten erklären, dass in ihrem Weltbild dennoch Liebe und
Hoffnung/Lebensbejahung Platz finden.

Nun, ich habe nicht behauptet, dass sich die Idee der Liebe nicht
säkularisieren ließe. :-)

Die Übergänge der Bedeutung von "Glauben" sind fließend. These:
Konsequenter Atheismus führt zu Nihilismus oder Agnostizismus. Ich
habe mit einigen [ehemaligen] Atheisten Kontakt gehabt, die
entsprechend argumentieren. Aber hier liegt vielleicht auch ein
Äquivokationsproblem des "Atheismus" vor...

Das mit dem Äquivokationsproblem mag in der Tat sein. Das Wort ist
mindestens so mehrdeutig, wie das Wort "Gott" mehrdeutig ist. Die
These das Atheismus in den Nihilismus (wieso Agnostizismus??) führe,
gibt es wenn ich mich recht erinnere immerhin bei Jacobi. Aber willst
Du sie ernsthaft vertreten? Dass es (ehemalige) Atheisten gibt, die so
etwas behaupten, glaube ich sofort, es gibt wohl nichts, dass nicht
schon einmal von irgendjemandem unter der Sonne behauptet worden ist.
Wenn Du Dich wirklich darauf berufen willst, dann berufe ich mich auf
die ehemaligen Christen, die behaupten Theismus führe zu Gewalt und
Unterdrückung. :-)

Die These "Konsequenter Glaube führt zu Fundamentalismus" zeigt jedoch
das Problem auf, dass "konsequent" auch erstmal definiert werden
müsste (m.E. führt konsequenter Glaube zu persönlicher Freiheit - aber
das sehen Atheisten bzgl. ihres konsequenten Atheismus wahrscheinlich
genauso ;)

Ich nicht. Oder sagen wir: ich weiß es noch nicht ganz. Es ist ein
wenig heikel. Sagen wir: falls "konsequenter Glaube" für Dich ein
Glaube ist, der auch den Zweifel miteinschließt und sich stetig mit
ihm auseinandersetzt, dann kann ich Deine Aussage sogar zumindest
hinnehmen. Ich bin diesbezüglich noch nicht tief genug vorgedrungen.
Ob es ein anders gelagertes Freiheitsmoment im Atheismus gibt, wage
ich ebenfalls nicht zu sagen, weil ich extrem, überaus, im höchsten
Maße und maximal vorsichtig damit bin, "Atheismus" mit
weltanschaulichen Zügen aufzuladen.

Annahmen sein." Ich beeile mich, hinzuzufügen, dass ich /nicht/ der
Ansicht bin, dass die Theismus/Atheismus-Kontroverse von der gleichen
Art ist, wie es eine Kentaurismus/Akentaurismus-Kontroverse wäre, weil
m. E. "Gott" nicht ein Begriff von der gleichen Art ist wie "Kentaur".

An dieser Hürde scheitern schon 99% aller Gläubige/Atheisten-
Diskussionen. Ich sage nur: Spaghetti-Monster vs. erster und letzter
Urgrund des Daseins ;)

Ja. Andererseits muss man allerdings sagen, dass "Gott" auch mitunter
von Religiösen so verwendet wird, als wäre es ein unsichtbarer Kentaur
auf zwei Beinen. D.h. gegen /einige/ Formen der Rede über "Gott" ist
der Kentauren-Einwand stichhaltig.

Gibt es eine Ursache oder Grund, mehr als reiner Zufall, für unser
Dasein? M.E. ist die Beantwortung dieser Frage entscheidend für das
Verständnis "der Würde des Menschen". Atheismus verstanden als die
Antwort "nichts als reiner Zufall und Weitergabe der Gene" ist daher
gefährlich, aber unkritischer Glaube natürlich ebenso.

Das verstehe ich nicht. (Dass unkritischer Glaube gefährlich ist,
verstehe ich natürlich. Unkritisch zu sein ist immer gefährlich, ob
Atheist oder Theist. Aber das andere verstehe ich nicht.) Verstehst Du
"Grund" hier als kausale Ursache? Wenn nicht, dann verstehe ich den
von Dir wahrgenommenen Unterschied zwischen Theismus und Atheismus
nicht. Wenn ja, dann möchte ich einwenden, dass die Würde des Menschen
nicht von seiner Herkunft abhängt, auch nicht von seiner
gattungsgeschichtlichen Herkunft. Du scheinst hier unter "Atheismus"
auch gleich eine bestimmte, ich nenne es einmal freundlich
"philosophische" Position zu verstehen, nämlich die des metaphysischen
Physikalismus, der aus den szientistisch missverstandenen Ergebnissen
der Naturwissenschaften gleich eine ganze Weltanschauung inklusive
Ethik bastelt (nicht "zimmert", nicht "konstruiert", sondern:
bastelt). Verzeih, wenn ich etwas dogmatisch (d.h. nicht-argumentativ)
den Kantianer heraushängen lasse*, aber manchmal muss man abkürzen:
Freiheit (d.h. Autonomie), Würde und Moralität des Menschen sind weder
natürliche noch supernatürliche Eigenschaften, sondern sie entspringen
seinem Vermögen, selbstgesetzte Normen zu befolgen. Anders gesagt:
selbst wenn es einen Gott des Typus' "unsichtbarer Kentaur" gäbe, dann
würde sich an der Würde und Moralität des Menschen nichts ändern,
sondern man müsste umgekehrt diesen Gott (des Typus "unsichtbarer
Kentaur") nach menschlichen moralischen Maßstäben beurteilen.

* Dabei bin ich eigentlich gar kein Kantianer ... Es ist nur, dass ich
Kants "kopernikanische Wende" und in neuerer Zeit den "linguistic
turn" für bedeutende Wendepunkte halte -- die leider viele Leute nicht
mitgemacht haben ...

Glaube=Hingabe an einen Gott, Gott eher in dem Sinne "das, woran man
sein Herz hängt". Dies ist mehr als das für-wahr-halten von
Behauptungen, aber immer noch anders als der sakral/religiöse Glaube.
Ich kann es nur in Metaphern umschreiben, da hier der Mangel an
absoluter Erkenntnis besonders deutlich ins Gewicht fällt.

Mag sein. Ich nehme an, Dir ist selbst klar, dass "Gott", wie die z.B.
die christliche Religion von ihm spricht, mit "das, woran man sein
Herz hängt" noch nicht hinreichend beschrieben ist. Dass es
andererseits um mehr geht als um Tatsachenbehauptungen, war ja meine
These. Ich bin sogar bereit, zuzugeben, dass es bezüglich "Glaube" und
"Religion" eine Grauzone gibt, in dem Bereich, in dem Menschen alles
mögliche (Geld, Sex, Erkenntnis, Wissenschaft, Familie, Kunst) zum
Zentrum ihres Lebens machen. Ob das nun deviate Formen von
Religiosität sind (was ich aus diesem Absatz von Dir herauslese) oder
ob Ausdrücke wie "die Religion des Geldes" uneigentliche,
metaphorische Ausdrücke wären, halte ich für nebensächlich. Von mir
aus kann man auch von "Religion im engeren Sinne" und "Religion im
weiteren Sinne" sprechen (das sind nur Wörter), wobei dann im
letzteren Sinne wirklich jeder Mensch religiös wäre. Ich warne nur
eindringlich davor, darüber Religion im engeren Sinne (wie z.B. die
christliche in allen ihren Spielarten) mit /anderen Formen der
Sinnstiftung/ zu konfundieren. Deshalb sollte man, so schlage ich vor,
zumindest hier /Religion/ und /Glaube/ in dem Sinne verwenden, wie sie
in Ausdrücken "die christliche Religion" oder "der hinduistische
Glaube" vorkommen.

(Vielleicht meintest Du aber auch etwas anderes. In dem Falle kann ich
Dir sagen, dass ich zwar Atheist bin, sogar radikaler Atheist, aber
dass ich kein Interesse daran habe, die christliche Religion, oder
irgendeine andere "in die Pfanne zu hauen" (vielleicht mit Ausnahme
bestimmter, unmenschlicher Formen). Ich bin aus anderen Gründen hier.)

(Übrigens weiß ich auch nicht was es heißen
soll, dass der Mensch kein rationales Wesen sei; aber das ist ein
anderes Thema.)
Naja, wo wir gerade dabei sind: U.a. soll es bedeuten, dass es
"inhuman" ist sein Weltbild nur auf rationale Säulen zu stützen.
Anders gesagt: der Rationalismus enthält einen Widerspruch, daher ist
es legitim, sich nicht nur am Rationalen zu orientieren. Als
mathematisch-logische Formulierung dieses Widerspruchs könnte der Satz
von Gödel angesehen werden (Es ist bewiesen, dass ein logisches System
sich nicht aus sich selbst heraus beweisen kann).
[...]

Im deutschen sind die Ausdrücke "Rationalität" bzw. "rational"
mehrdeutig. Seit Kant (schon wieder. Ich schwöre: ich bin /kein/
Kantianer*.) unterscheidet man zwischen "Verstand" und "Vernunft". Was
das jeweils genau ist, und wie sie sich zueinander verhalten, ist
selbst strittig. Aber grob kann man wohl sagen: Verstand ist die
Fähigkeit schematische Regeln zu befolgen (etwa wie im logischen
Kalkül), wärend Vernunft die Fähigkeit ist, über die
Anwendungsreichweite schematischer Regeln zu entscheiden bzw. neue,
angemessene Schemata zu entwickeln. Oft meint man mit "Rationalität"
Verstandesförmigkeit (z.B. in Ausdrücken wie "Zweckrationalität"). Und
inn der Tat, der Mensch ist kein "bloß verstandesmäßiges" Wesen, den
Göttern sei Dank. Die Frage ist, ob er -- wohl nicht faktisch, aber
der Potentialität nach -- ein /vernünftiges/ Wesen ist. Der Vergleich
mit Gödel hinkt nicht wenig. Ich kann nicht behaupten, dass ich das
alles noch im Kopf hätte (es liegt für mich alles ein wenig zurück),
aber Gödels Einsichten haben sicher nicht die Mathematik als Ganze
fragwürdig gemacht, noch hat Gödel sie in supra-rationalen Prinzipien
verankert; was Du behaupten müsstest, wenn Du auf dieser Grundlage per
Analogieschluss den Menschen als nicht-vernünftiges Wesen behaupten
wolltest.

* Sowenig, wie ein moderner Physiker ein Galileiist wäre. Oder ein
moderner Astronom ein ... Kopernikaner ...


Oliver
--
25 Fructidor an 215 de la Révolution
Liberté, Egalité, Fraternité!
.

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