Re: Seltsame Mahnung

On 21 Jan., 22:23, Holger Pollmann <h...@xxxxxxxxx> wrote:
Ingo Menger <quetzalc...@xxxxxxxxxxxxxx> schrieb:

Übrigens, ehe wir das vergessen: die Beweislast dafür, daß die
Mail auf deinem Mailserver angekommen ist, trägt wie immer der
Absender.

Vielleicht ist das der Grund, warum wir uns über ein recht
theoretisches Problem unterhalten.

Das hier ist dsrm. Hier wird über Rechstfragen diskutiert.

Das geht nämlich prinzipiell nicht. Ich bezweifle, daß "dein
Mailserver" juristisch definiert ist, vom Protokoll her ist es das
jedenfalls nicht.

Selbstverständlich ist er das: das ist der Server, an den nach den
Angaben im DNS eMails übergeben werden sollen,

Nein, das ist nur das erste Glied einer möglicherweise langen Kette
von MTA (mail transport agents), die weder dem Einflußbereich des
Senders noch dem des Empfängers unterliegen müssen.

Solltest du jetzt anfangen wollen, an technischen Details
rumzudiskutieren oder zu sagen "aber der Empfängerr hat doch faktisch
keine Möglichkeit, da Einfluß zu nehmen", so kann ich dich nur bitten,
dich über die Risikosphärenverteilung beim Zugang von Willenserklärungen
zu informieren und dann darauf fußend zu argumentieren. Alles andere hat
keinen Sinn.

Ich sehe schon. Es wird offenbar so getan, als sei E-Mail eine peer-to-
peer Sache:
Sender --|-- Empfänger mit einer klar definierten Grenze, dem
"Mailserver des Empfängers".
In Wirklichkeit ist es so:
Sender ---| .... Netz von MTA ... |--- Empfänger

Es gibt durchaus die Möglichkeit, direkt mit demrelevanten Server (vgl.
oben) Kontakt aufzunehmen und an diesen die Mail zu übergeben.

Es gibt diese Möglichkeit in der Praxis tatsächlich oft, aber das ist
keineswegs zwingend so. Dazu kommt, daß du als Sender keine
Möglichkeit hast, das zu wissen.


Es ist kein Fehler, wenn du morgen ein Mail bekommst, das vor 10
Jahren abgeschickt wurde.

Das ist richtig. Und? Wenn eine heute abgeschickte Mail auch heute bei
dem Mailserver eingereicht wird, den dein Mailprovider als Empfänger
angibt,

Nein, der Mailprovider gibt, per definitionem, immer nur den ersten
MTA an. Oft ist das auch der letzte und somit "dein Mailserver", aber
das kannst du als Sender nicht wissen.


Nein. Wir reden darüber, daß DU gesagt hast, eMail könne ja wohl
schlechetrdings nicht zum Empfang von wichtigen Erklärungen herangezogen
werden, weil das Recht ja wohl honorieren müsse, daß man so viel Spüam
kriegt.

Ok, ich gebs auf. Letztlich berührt es mich nicht. Ich nehme ohenhin
nur zu seriösen Firmen Geschäftsbeziehungen auf, die mir nie
Rechnungen oder sonstwas Wichtiges per Mail schicken.

Ich verdamme Juristen nicht

Du tust so, als wären Juristen ignorant, was technische Dinge angeht.

Nunja, gerade das Thema "Recht und Internet" hat ja schon oft zu
irrwitzig tragikomischen Situationen geführt. Das ist ja alles
dokumentiert. Letzter Coup war die "Vertreibung" von deutschen Online-
Lotto-Anbietern. Da ist man doch richtig froh, wenn man sieht, wie
sinnvoll die eignenen Steuergelder eingesetzt werden, um dem Recht
(hier: einem anachronistischem Staatsmonopol) zur Geltung zu
verhelfen.
Unterdessen werden Ermittlungsverfahren wegen Einbruchs eingestellt,
wg. angeblich mangelnden öffentlichen Interesses und man beschwert
sich, daß man Aktenberge vor sich her schiebt und nicht fertig wird.
Es mag ja alles falsch sein, was der Laie sich so denkt, aber es kann
keiner abstreiten, daß das Rechtswesen ein bizarres Bild abgibt.
Das liegt eben sicher *auch* daran, daß Gesetze (nicht Juristen)
vielfach völlig weltffremd, technisch und/oder wissenschaftlich
ignorant sind.

Na, ist doch prima für den Empfänger - wenn der Zugang unbeweisbar wäre
(was er nicht ist, s.o.), dann kann der Empfänger ja auch keine Probleme
bekommen.

Er ist unbeweisbar, zumindest wenn Zugang Zugang heißt. Ich sehe aber
voraus, daß Zugang in der juristischen Fachsprache in Wirklichkeit
Abgang heißen könnte. (Auch der ist übrigens nicht beweisbar, außer
durch Behauptungen und "die Sekräterin hat es auch gesehen").


Warum wohl gibt es Einschreiben? Nach deinen Ausführungen würde
doch der Beweis, daß ich einen Brief in den Briefkasten eingeworfen
habe, völlig ausreichen um zu "beweisen", daß der andere ihn auch
bekommen hat.

Du mußt jetzt ganz stark sein:

    Das reicht tatsächlich auch völlig aus.

(Das "Problem" ist, daß bei einem normalen Brief der Einwurf in den
Briefkasten eben NICHT bewiesen werden kann, weil man nur beweisen kann,
den Brief abgeschickt zu haben; was danach mit dem Brief passiert ist,
kann man ja schlecht beweisen, außer der Briefträger erinnert sich
konkret an diesen Brief. Es reicht aber völlig, beispielsweise unter
Zeugen einen Brief in einen Empfängerbriefkasten einzuwerfen, um den
Zugang diess Briefes zu beweisen.)

Ok, ich glaube, das verstehe ich.
Wenn du jetzt noch einsiehst, daß bei E-Mail außer mir selbst und
Computerkriminellen niemand Zugang zu meinem "Empfängerbriefkasten"
haben kann, und es eben immer auch *mindestens* einen Briefträger
(MTA) gibt, dann sind wir einen Schritt weiter.
.

Relevant Pages

  • Re: Seltsame Mahnung
    ... Mail auf deinem Mailserver angekommen ist, ... Mailserver" juristisch definiert ist, vom Protokoll her ist es das ... Provider kann der Absender nicht treffen, ... ich einen Brief in den Briefkasten eingeworfen ...
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  • Re: Unangekuendigter, nicht konfigurierbarer Zwangsvirenschutz von GMX-FreeMail-Accounts
    ... Brief steht. ... Ähnlich arbeiten Mailserver. ... so legt der MDA (Mail ... Auch wenn man diesen Vorgang als "Transport" bezeichnet, ...
    (de.soc.recht.datennetze)
  • Re: Seltsame Mahnung
    ... Es ist auf jeden Fall der MTA, ... "Mailserver des Empfängers". ... oben) Kontakt aufzunehmen und an diesen die Mail zu übergeben. ... den Brief abgeschickt zu haben; was danach mit dem Brief passiert ist, ...
    (de.soc.recht.misc)
  • Re: Seltsame Mahnung
    ... Mailserver" juristisch definiert ist, vom Protokoll her ist es das ... was er konnte; ab da beginnt DEINE Risikosphäre. ... Mail innerhalb einer bestimmten Zeit ankommt. ... Juristen in Bausch und Bogen, obwohl deine Prämissen völlig falsch sind. ...
    (de.soc.recht.misc)
  • Re: Wann gilt eine E-Mail als zugestellt?
    ... den Computer des Empfängers einhacken und die Mail direkt in das ... denn schon der Mailserver des ... Next by Date: ...
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