Re: Durchbruch des Jahres: die Evolutionstheorie

Hallo Thomas :-)

> > Kannst du bequem austesten. Lass die Idiotie weg und guck, was passiert ,-)

> Du wirst wieder pupertär und damit unflätig. Das passiert dir immer,
> wenn du eine einfache Frage nicht beantworten kannst. Übrigens kannst du
> dir deine *idiotischen* Emotiocons ruhig sparen. Trollerei erkennt man
> auch ohne diesen pupertären Firlefanz.

hmm... so wird das aber nichts mit dem Test.

> Das wird dann - wie immer - nur an den anderen liegen. Außerdem hat
> niemand den Artikel für blöde erklärt. Hyperventilierst du?

Sammeln wir mal:
/ Wo ist der Gehalt / verquast / Empirischer Gehalt: wenig / Hypothesen:
unstrukturiert / Prognose Validität: erklärt alles und nichts. / Ab in die Tonne
damit. / Pardon. Diese Mühe habe ich mir nicht gemacht, den zitierten
Zeitungsartikel zu lesen nämlich. Aber ist das nicht wurscht .../ Der von dir
zitierte Textteil widerspricht sich selbst. Vielleicht hast du es ja noch nicht
bemerkt. Erklär mal den Unfug ...

Stimmt, Wilson ist sofort mit geballtem Sachverstand und vollkommen
affektfrei aufgenommen worden ;-)

> >>Also: Gibt es eine andere Vererbung außer einer genetischen?

> > Such dir doch in deiner näheren Umgebung jemanden, der lesen kann,
> > und evtl so nett ist, es dir zu erklären.

> Du hast die Frage nicht beantwortet.

Wenn du unter 'Antwort' den Vorgang meinst, der bei dir ein Verstehen
generiert, dann hatte ich erkennbar nicht geantwortet.

Wenn du unter 'Antwort' den Vorgang meinst, dass die notwendige
Informationsbasis zusammengetragen wird, dann hatte bereits Wilson
die Frage erübrigt.

> Ich habe nicht nach Selektionprozessen gefragt, die sind unstrittig.

Interessant. Kennst du eigentlich schon den anderen Thomas Schmidt,
der auch hier im thread aktiv ist?

Meinte der doch neulich erst u.a.:
TS> Du rührst Eintopf an.
TS> Die Gruppenselektion (Vorteil durch Altruismus) von Wynne-Edwards ist in
TS> biologischer Hinsicht unbrauchbar, da sie keine stabile evolutionäre
TS> "Strategie" zulässt. Allenfalls ist sie auf bestimmte Sonderfälle der
TS> Evolution anwendbar.

Setz dich doch mal mit dem in Verbindung, denn für den scheint es sehr
wohl streitbar zu sein, wie 'brauchbar' Selektionsmechanismen sind. Dem
hatte ich nämlich

| Althoug group selection was once a heretical concept, it has now become
| common for evolutionary biologists to think about natural selection as a
| process that operates on a nested hierarchy of units (...). One of the
| consequences of the hierarchical view is a unification of perviously
| discrepant theories. Kin selction and evolutionary game theory, wich
| where initially developed als alternatives to group selection, are now seen
| as special cases of natural selection acting in potentially different
| directions within and between groups (...)
The American Naturalist, 149, 2, 336f (Feb.1997)

unterjubeln wollen, was nun aber leider scheinbar nur bei dir und nicht bei
ihm angekommen ist :-(

[Ob du mein Wohlwollen evtl bemerkst, mit dem ich dich nicht als
unredlichen Dampfplauderer stehen lassen will, sondern lieber mal
halbiere?]

> Ich habe nach der Vererbung von "Religösität" gefragt! Du konntest -
> natürlich - keine Antwort darauf geben und jetzt wirfst du mit
> Nebelkerzen, Dreck und Unterstellungen.

Aber sicher das ;-)

Bei nüchterner Betrachtung - und aus der wirst du mich nur schwerlich
heraustreiben können - hast du mich bislang gar nichts gefragt, auch
wenn's dir anders scheinen sollte, sondern nur um Verrichtungshilfe
dabei ersucht, Wilsons Absatz ad absurdum führen zu können.

Aber für dein schon deutlich komunikativeres »Ich lese einen Widerspruch
heraus, das ist alles.« will ich dir dann auch Entgegenkommen zollen,
und tatsächlich zum Verständnis dieses hoooochkomplexen Absatzes
verhelfen.

> > | Ich meine aber keinen genetischen Mechanismus wie Dean Hamer
> > | in seinem Buch The God Gene.

sondern einen Vorgang der multilevel-selection (der nicht 'Religiosität',
sondern 'Religion' erläutern soll)

> > | Hamer sagt, es gebe Gene, in denen unsere Spiritualität kodiert sei.

Da kann ein bißchen wissenschaftsgeschichtlicher Background nicht
schaden, zB was die ollen Hypothesen betrifft, eine 'Ursprache' müsse
genetisch ja kodiert sein, so dass unbeinflusste Säuglinge die nun auch
entwickeln können müssten. Wohl dem, der nicht so genfixiert ist, dass
er alles vergißt, was vor dem DNA-Hype an 'angeborenen' Verhaltens-
formen untersucht wurde.

> > | Zwar zeigen uns Zwillings- und Adoptionsstudien, dass Religiosität
> > | erblich ist.

Hier kommt nun die Unverschämtheit. Nicht nur dieses ungezogene "zwar",
sondern auch noch ein "aber" gleich hinterher, und das an einer ach so
sensiblen Stelle. [Geht es hier doch um die 'Strategie' der Evolution(tm),-)]

Besagte Studien liefern halt u.a. das Ergebnis, dass es angeborene
Faktoren gibt, zeigen ebenso auf, dass auch soziale Faktoren einen
bedeutenden Einfluß haben.

Von seiner Geburt her hat man also nicht mehr als eine 'Religiosität',
die am ehesten in Vergleichsstatistiken zu erfassen ist. (Frau erbt
schließlich auch keinen Brustkrebs von ihrer Mutter, sondern nur
Gene. Die können zwar ein erhöhtes Risiko bedeuten, aber das
existiert nicht am Individuum, sondern dafür braucht man schon
eine ganze Gruppe.)

> > | Aber die genetischen Einflüsse sind dabei erheblich komplizierter,
> > | als es das Schlagwort vom »Gottesgen« glauben macht.

Wilson lässt von Hamers Determinismus (so jedenfalls in der
polulistischen Version) nicht viel mehr als einen Einfluß stehen,
der auch noch um einiges komplexer strukturiert ist, als es
das 'Schlagwort glauben macht'.

> Also nochmal: Wie wird "Religiösität" vererbt? Genetisch oder anders?
> Wenn anders, wie genau? Das ist dir doch ein Leichtes, bei deinen
> Kenntnissen.

'Religiosität' schert Wilson herzlich wenig, denn solche Kurzschlüsse,
die billige deterministische Erklärungen suchen, haben in der
Evolutionsforschung, gerade als Verhaltensforschung, nix mehr
verloren, seit sich da klar breit gefächerte Systeme aufzeigen,
man Populationen (Replikatorenpool) statt Individuen in den Blick
nimmt.

Und dass 'Religiosität' kaum genetisch determiniert sein kann, eine
genetische Prägung des Individuums da kaum zu Buche schlägt,
zeigte erst jüngst wieder die Studie von Voas und Crockett:

»Der wichtigste Einzelfaktor, der über die Religiosität eines
Menschen entscheidet, ist ihr zufolge die Einstellung der Eltern.
Das steht durchaus im Widerspruch zu biologischen
Erklärungsmodellen, die den Glauben durch so etwas wie ein
"Gottes-Gen" vererbt sehen wollen. «
(ausnahmshalber per ORF)

Wenn man jetzt ins Visier nimmt, dass es bei den übrigen Primaten
zumeist anders erscheint ...

Maestripieri (Developmental Psychobiology, Nr. 43, S. 321)
vertauschte Rhesusaffentöchter und beobachtete das Sozial-
verhalten in der noch vornehmlich durch die Mutterbindung
bestimmten Phase. Dabei zeigte sich auf, dass die Abstammung
einen weitaus gewichtigeren Einfluß als die Erziehung hat.

Dass sich beim Menschen 'genetische Einflüße' weitaus
komplizierter manifestieren, ist mittlerweile eine Binsenweisheit,
denn der Mensch wird in einem Zustand der sozialen Prägung
überstellt (also geboren), in dem er noch lange nicht ausentwickelt
ist. Der Mensch kommt im biologischen Vergleich hochgradig
unausgegoren zur Welt, damit noch sehr 'formbar'. Und nicht
nur das, sondern er hat auch noch eine Pubertät vorprogrammiert,
in der viele Feinstrukturen der familiären sozialen Prägung
ausradiert werden, damit ein neuerlicher Anpassungs- und
Entwicklungsvorgang im nun größeren sozialen Kontext ermöglicht
wird.

Und ... ei der daus ... Evolutionstheorie schlägt ob solcher
Komplexität nicht erbost die Hände über dem Kopf zusammen
und schreit nach klarer genetischer Prädisposition oder gar
Determination, sondern kann auch diese komplexe Entwicklung
ganz prächtig mit ihren Methoden untersuchen, klare Spiel-
züge aufweisen.

Nur interessiert sie sich dabei weniger für das Individuum und
seine Gene, sondern sie betrachtet Religion als (Verhaltens-)
Form, und das sogar als eine solche, die selbst erst einmal
entwickelt werden muss.

Auch bei vermeintlich weniger 'speziellen' Merkmalen als
'Religion' wird nicht billig nach entsprechenden Genen gefragt,
sondern auch (und vor allem) das Entwicklungsumfeld betrachtet.

War es eine Genmutation, die den Menschen urplötzlich symbolisch
denken und wortgewandt losquatschen liess, oder hatte er das
(genetische) Potential etwa schon seit längerem, und es gilt nach
den Begleitumständen zu fragen, durch die sich diese Potenz
kulturell manifestieren und damit erzieherisch verstärken konnte,
um durchaus auch mal - bei gleicher Genstruktur - wieder in die
genetische Versenkung zu geraten?

Selektion auf mehreren Leveln kann auch bedeuten, dass Gruppen
bevorzugt und Ausformungen so begünstigt werden, die sich
'genetisch' zwar nicht von ihren Konkurrenten unterscheiden, aber
anders entwickelten.

: Früher Ursprung von Symbolismus (Christopher Henshilwood,
: Universität Bergen): [...]
: Die intellektuellen Voraussetzungen für Symbolik besaß
: der moderne Mensch von Anbeginn, seit mindestens 195 000
: Jahren. Hin und wieder brach dieses Vermögen auch durch.
: Doch dessen volles Potenzial trat erst hervor, als Symbole zur
: Grundlage für organisiertes Verhalten wurden, wie es Handel
: und soziale Bündnisse erfordern.

und

: Populationsdruck (Alison Brooks, G.-W.-Universität in Washington,
: DC; Sally McBrearty, Universität von Connecticut in Storrs
: u. a.): Vor einer kritischen Bevölkerungsdichte fl ackerte modernes
: Verhalten selten auf. Erst die Konfrontation mit anderen
: Gruppen und der Wettstreit um Ressourcen entflammten Symbolik
: und technische Neuerungen. Weil jetzt mehr Menschen
: die neuen Traditionen weitergaben, erhielten die sich leichter.

stehen dabei im Kontrast zum altbackenen Gen-fixierten

: Mutation im Gehirn (Richard G. Klein, Stanford-Universität, Kalifornien):
: Eine genetische Mutation, die sich vor ungefähr
: 50 000 Jahren ereignete, veränderte etwas Grundlegendes im
: Gehirn. Fortan konnten diese Menschen symbolisch denken
: und eine Symbolsprache entwickeln. Anderen ohne dieses Vermögen
: waren sie klar überlegen und verdrängten sie bald.

: (alle aus SdW 2005, 12, 40)


Je geringer nun die ideologische Borniertheit ausfällt (zB dass es
eine genetische Hypothek geben solle, die für Wahnverhalten
anfälliger macht, ebenso auch, dass der 'moderne' Mensch alles
nur sich selbst bzw seiner genetischern Überlegenheit verdanke
[vgl http://tinyurl.com/ac364 ] ), um so leichter kann man das
Leistungspotential einer entideologisierten ET ausmachen, die
systematisch darzulegen vermag, warum sich die Verhaltensform
'Religion' etablieren konnte.

Dass sie das wertungsfrei vermag, das kann man an Wilson sehr gut
beobachten. Dass sie sich dabei Probleme einhandelt, weil
wertungsfreie Wissenschaft vielen nicht in den Kram passen
will, der Glaubende gerne heult, weil sein Allerheiligstes naturalisiert
wird {obwohl das ['Gott' u.w.] explizit ausgeklammert wird}, der Ungläubige
jammert, weil 'Religion' da nicht mehr a la Hamer ein Gendefekt
ist, sondern gar kulturelle Leistung (=vorteilhaftes gemeinschaftliches
Verhalten) zu sein scheint {obwohl Wilson klar aussagt »ich kann's
auch ohne Religion!«} ... das ist zwar verständlich, aber warum sollte
es unbeanstandet durchgelassen werden?

Wilson leistet etwas als Wissenschaftler und als Naturalist, nämlich
eine so akkurate Theorie, dass nicht nur alle mit der arbeiten könnten,
sondern dass die sich sogar als Interface eignet.

Habermas spricht mittlerweile von der postsäkularen Gesellschaft,
Wilson bietet einen lupenreinen Naturalismus, der sich nicht zu
scheuen braucht, von 'Werten' zu reden, die mit einem 'trotzdem'
geziert werden, 'Nutzen' nicht als Zwangsläufigkeit, sondern als
Leistungspotential zu eruieren.


Was sich jedoch hier im Forum (und auch in den Zeit-Kommentaren)
abzeichnet, das ist nix anderes als billige ideologische Borniertheit, die
sich dabei blamiert, die von Wilson als Portal kreierte Drehtür zuschlagen
zu wollen ,->

Ob 'Religiosität' erblich ist? Wen juckt's? Je nach Blickwinkel der
Untersuchung ist sie's mal (Hamer), ist sie's mal nicht (Voas/Crockett),
ohne dass bei den Studien ein anderer Fehler gemacht würde als der,
der sich dann ggf in einer ideologisierenden Interpretation abspielt.

'Religion' ist, wie fast alles am Menschen, eine kulturelle Leistung,
die nur in Gruppenfunktionen sinnvoll (problemlösend) erfasst
werden kann, dabei über Selektion, Variation und Replikation
als 'natürliche' Verhaltensform erfassbar wird. Nicht mehr, nicht
weniger und auch nicht anders, als sich symbolisches Denken,
Sprache und Kultur schlechthin nicht rein genetisch zu erfassen
sind, sondern mit Spieltheorien simuliert werden müssen, in denen
sich Gruppenzustände von einem zum anderen entwickeln, sehr vieles
nicht mehr als feststehende Determinante, sondern als in seiner Entwicklung
von der Umgebung (als Erfordernis und oder Verstärkung)
abhängiges Potenzial betrachtet wird.


Vol»in der Gewissheit, jetzt eine satte Stunde vergeudet zu haben«ker
--
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»Selbst korrekteste Darstellung von Lehre und Bekenntnis ist teuflisch, wenn
sie aus einem überheblichen Herzen kommt.« Horst Leps 09/2005

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