Re: Was hat Energie mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun?

07.05.2008 00:47, Homo Lykos:

Da die nicht die Behauptung aufgestellt hat, es gäbe hier Zwänge, ist die
ja wohl erst mal nicht der richtige Addressat. *Du* sprachst von Zwängen
und Gehorsam: also, Zwang durch wen, Gehorsam wem gegenüber?

Renate Huber hat ein ganzes Buch über Einstein und Poincaré geschrieben mit
einer krassen Faktenunterschlagung (Poincarés SRT-Arbeit vom 5. Juni 1905):
Sie muss also wissen, ob sie dies unter Zwang tat oder nicht;

Ja, aber Du hast nun mal behauptet, dass dies der Fall sei. Hierfür hätte ich gerne ein Begründung gelesen. Das war alles.

mindestens mir
gab sie keine Antwort, warum diese Arbeit in ihrem Buche von immerhin 340
Seiten nirgends vorkam, während sie auf eine vorangehende Frage, warum man
das Einreichedatum von Poincarés grosser SRT-Arbeit weder im
Literaturverzeichnis noch im Text finde, eine gut versteckte Fussnote
angeben konnte, wo das tatsächlich vermerkt ist. Der entscheidende Titel
aber heisst "Die Lorentz-Poincaré-Theorie von 1906" (Seite 199), während man
sogar bei Pais, einem recht raffinierten Poincaré-Verdreher, noch den
entsprechenden Titel "Poincaré im Jahre 1905" findet.

Wenn Sie sich aber weigern konkrete und belegte Hinweise auf Zensur zur
Kenntnis zu nehmen, dann können Sie das gerne tun, nur werde ich dann die
Diskussion abbrechen, insbesondere da ich auch die in diesem Fallbeispiel
mutmassliche Zensorin namentlich genannt hatte (Falkenburg). Darum ist es
nur noch eine Frechheit zu fragen:

"Zwang durch wen, Gehorsam wem gegenüber?"

Erstens mal fallen Falschbehauptungen in Büchern nicht unter Zensur. Oder bezeichnest Du die Bücher von Däniken als Zensur, weil er darin Märchen erzählt und der Autor sich auch weigert, die Fakten anzuerkennen? Und zweitens geht es hier nun mal um zwei Behauptungen:

1. wissenschaftsgeschichtliche Fakten werden falsch dargestellt
2. dies geschieht aus Gehorsam und Zwang

Ich interessiere mich nun mal für Punkt 2, für den bislang noch keine Belege geliefert wurden und ich daher ein wenig irritiert bin, warum die Frage hierzu eine Frechheit sein soll.


Das stimmt bei denen, die sich wirklich auskennen - wie z.B. Born - eben
nicht. In dieser Frage gehe ich genau so weit wie auch Born, wobei Born
aber offen liess, ob Einstein diese Ideen nochmals unabhängig fand oder
nicht.
Dann gehörten Planck, Pauli und viel andere wohl nicht zu denen, die sich
auskannten.

Das hoffe ich sogar für Planck, denn sonst wäre sein Verhalten gegenüber
Poincaré nicht sehr ehrenhaft - aber immer noch nachfühlbar und
verzeihlich - gewesen. Und Pauli war ohnehin schon zu jung, um diese Dinge
noch selber miterlebt zu haben, um die es hier geht.

Es geht hier nicht um erleben. Es reicht ja, wenn man die Arbeiten nachliest.


Und selbst Lorentz und Poincare waren durchaus der Meinung,
dass Einstein hier einen anderen Weg eingeschlagen hatte.

Das ist schlicht nicht wahr:

1. Bei Lorentz findet man zwar tatsächlich solche Aussagen,

Ein entsprechendes Zitat hatte ich im Kopf bei obiger Beahuptung.

die aber
insofern widersprüchlich sind, dass er mal das Verdienst den wichtigen
Schlussschritt, den er 1904 noch nicht geschafft hatte, Einstein zubilligt
und ein andermal Poincaré. Lorentz scheint halt diesbezüglich nicht ein ganz
integrer Mensch gewesen zu sein, denn er scheint nicht nur in diesem Falle
gerne das gesagt und geschrieben zu haben, was ihm im jeweiligen Augenblick
für ihn selbst am nützlichsten schien: So hat er meines Wissens Voigt
freiwillig nie zitiert, Fitzgerald - letztlich fast ohne jeden sachlichen
Grund - aber praktisch immer.

Inwiefern ist der letzte Satz ein Beleg dafür, dass er seine Aussagen nach deren Nützlichkeit gewählt hat? M.a.W.: wieso sollte diese Auswahl für ihn nützlich gewesen sein?


2. Wenn Sie eine entsprechende Aussage Poincarés finden, dann würde mich das
aber sehr wundern.

Ich muss gestehen, dass das Zitat, was ich im Kopf hatte, sich nicht auf die RT sondern die Quantenmechanik bezog.



Lorentz blieb wohl lebenslang in einem gewissen Sinne "echter"
Ätheranhänger, auch wenn er das nicht immer zugab, aber Poincaré war das
schon etwa 1900 nicht mehr: Fand ihn aber aus didaktischen und
Anschaulichkeitsgründen (noch) nützlich und benutzte ihn in diesem Sinne
auch, vor allem auch, weil er - im Gegensatz zu Einstein und den heutigen
Physikern - wusste, dass man damit nichts Falsches tut.

In seiner Erklärung der Uhrensynchronisation ging Poincare ja davon aus, dass man für die Zwei-Wege-Synchronisation einmal c+v und einmal c-v berücksichtigen muss, also quasi den Ätherwind. Rückte er dann davon später ab?

nn.

Aber: Poincaré wusste in einem gewissen Gegensatz zu Einstein und den
meisten heutigen Physikern, dass verschiedene Interpretationen möglich
sind und dass man sogar möglicherweise die "beste" bzw. "kopernikanische"
Interpretation noch gar nicht gefunden hat.
Das ist zunächst mal nur einen Unterstellung.

Das ist keine Unterstellung; einerseits verweise ich auf den eben genannten
Poincarévortrag in London und andererseits können sie die entsprechende
Stelle zu Kopernikus selber in der grossen SRT-Arbeit von Poincaré suchen.
Aber ich bin fast sicher, dass ich ausgerechnet Ihnen diese Stelle hier in
dsp schon mal zitiert und sogar übersetzt habe. Wozu soll man da noch
diskutieren, wenn Sie doch alles vergessen.

Mir ging es um den Teil der Aussage, dass den heutigen Physikern angeblich nicht klar sein soll, dass man Dinge unterschiedlich interpretieren kann und dass man sich nie sicher sein kann, ob man die "beste" gefunden hat. Aus der Wortwahl "Unterstellung" hätte eigentlich klar sein müssen, dass ich mich hierbei nicht auf die Erkenntnis Poincares bezogen habe.


Nein, es ist eine andere Herangehensweise. Lorentz hatte noch nach
Mechanismen gesucht, die z.B. die Längenkontraktion letztlich bewirkt.
Einstein hat diese Frage schlichtweg ignoriert. Es gab auf dem
Solvay-Kongress 1911 die Nachfrage Poincares zu Einsteins Erklärung für
den zugrundeliegenden Mechanismus. Einstein hatte geantwortet, es gäbe
keinen. Und dieser Schritt ist ein absolut wesentlicher. Bei Lorentz und
Poincare war die Längenkontraktion ein dynamischer Effekt, bei Einstein
ein kinematischer.

Das gilt für Lorentz. Bei Poincaré ist dies viel komplizierter: Er weiss
einerseits, dass man auf die Äthervorstellung verzichten kann, hielt sie
aber andererseits anschaulich und didaktisch für nützlich und diesbezüglich
gelang ihm halt 1905 auch eine sehr schöne Erkärung für die Kontraktion des
Elektrons im Rahmen dieser Vorstellungen, aber auch für die Stabilität des
Elektrons (hoffe, dass ich dies noch etwa richtig in Erinnerung habe): Etwas
Ähnliches tat dann später ja Einstein in der ART mit der kosmologischen
Konstante.

Aber wesentlich sind diese Dinge überhaupt nicht, ausser für diejenigen
Leute, die (fälschlicherweise) glauben, es gebe nur eine "richtige"
Interpretation der SRT;

Die Einsteinsche Interpretation hat sich nicht deshalb durchgesetzt, weil sie als "richtiger" betrachtet wurde, sondern als weitertragender und simpler. Man muss sich keine Gedanken darüber machen, wie das Elektron kontrahiert wird und inwiefern es stabil bleibt, da diese Frage in dieser Interpretation völlig unerheblich ist. Dadurch, dass Längenkontraktion und Zeitdilatation rein kinematische Effekte sind, ist die Erklärung agnostisch gegenüber jeder Form und Art der Wechselwirkung.


Für Lorentz und Poincare war die Maxwellsche Theorie
von großer Bedeutung. In Einsteins Zugang ist das nicht mehr der Fall.

Es gibt keinen Einsteinschen Zugang: Ich werde - hoffentlich in absehbarer
Zeit - zeigen, wie Einsteins Zugang zur SRT in seiner berühmten Arbeit
Schritt für Schritt auf Poincaré zurückgeführt werden kann.

Inklusive des Postulats der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit?


Und
da heute klar ist, dass die Maxwell-Gleichungen nur ein klassischer
Grenzfall sind, ist das ein wichtiger Aspekt.

Der Aspekt ist sehr wichtig, aber Lorentz hatte schon in seiner SRT-Arbeit
von 1904 diese Beschränkung in kursiv hervorgehobener Schrift aufgegeben und
Poincaré hatte noch 1904 und dann wieder im Juni 1905 nachgedoppelt.

Nun, soweit ich das aus Poincares Arbeit verstanden habe (mein Französisch ist nicht sonderlich gut), ist es eine *Hypothese*, dass alle Kräfte, nicht nur die elektromagnetische, unter der Lorentz-Transformation invariant sind. Mit Einsteins Ansatz ist diese Hypothese jedoch überhaupt nicht notwendig, da die Lorentz-Transformationen von sich aus allgemeine Gültigkeit haben und nicht an irgendeine Wechselwirkung gebunden sind. Das ist es, was ich damit meinte, dass nach Einstein die Lorentz-Transformationen kinematisch begründet sind, nicht dynamisch.


Einstein leitete sowohl Lichtablenkung wie Perihelverschiebung noch mit den
einstein/grossmannschen Feldgleichungen ab. Dies war ganz kurz bevor Hilbert
die hilbert/einsteinschen Feldgleichungen fand, die aber zum gleichen
Ergebnis führen.

Dass die Vor-Version der ART hier zum gleichen Ergebnis führt, ist mir in der Tat völlig neu.


Superstrings sind ja wohl eine Alternativtheorie - und man kann wahrlich
nicht behaupten, die würde nicht diskutiert werden. Auch Brans-Dicke wurde
doch lange Zeit ernsthaft in Erwägung gezogen.

Mathematik wird immer diskutiert, weil offenbar die Mathematiker heute in
der Physik das Sagen haben; mit Physik hat das bisher noch (fast) gar nichts
zu tun.

Es ging darum, ob Theorien, die von der ART abweichen, von den Physikern diskutiert werden oder nicht. Dies ist offenbar der Fall.


Eigentlich sind die Physiker doch auf der Suche nach einem neuen Zugang,
da nun mal klar ist, dass ART und QFT nicht unter einen Hut zu bringen
sind. Und inzwischen ist man von der QFT so überzeugt, dass die ART in
diesem Dilemma keineswegs eine heilige Kuh ist. Eigentlich ist klar, dass
die ART nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Dass die Physikergemeinde
Alternativen rundheraus ablehnt, ist daher keine sinnvolle Annahme.

Das ist nicht eine Annahme, sondern ein Faktum, wie das Verhalten gegenüber
MOND vor allem im deutschsprachigen Raum, aber bisher auch gegenüber der WPT
beweist.

Nein, aus der Ablehnung *eines* Ansatzes folgt keineswegs, dass generell alle Ansätze grundsätzlich abgelehnt werden. Davon mal abgesehen erscheinen Artikel über MOND in peer reviewed Zeitschriften. In Scientific American hatte Milgrom einen großen Artikel untergrebracht und ein Astrophysiker aus Princeton bestätigt im Kommentar, dass diese Theorie ernstzunehmen ist - und von zahlreichen Astrophysikern auch ernst genommen wird. Die Behauptung, die Physikgemeinde würde Alternativen zur ART nicht einmal diskutieren, ist also äußerst einfach zu widerlegen.


Ende letzten Jahres hat ein exotischer Aussenseiter namens A. Garret Lisi
mit seiner "Exceptionally Simple Theory of Everything" für Aufsehen
gesorgt. Zwar stehen die meisten Physiker, die sich damit beschäftigt
haben, ihr skeptisch gegenüber. Aber, dass man nicht mal darüber
diskutiert hätte, ist offensichtlich nicht der Fall.

Je verrückter eine Idee - kenne diese aber nicht - desto geeigneter ist sie
als Alibibeispiel, weil sie niemandem "gefährlich" werden kann.

Diese Art der Argumentation nennt man, glaube ich, ad hoc. Mal ist die Alternative nur Mathematik, mal wird sie als Alibi diskutiert - klingt doch ziemlich bemüht.


die Meinungsmacher in der Physik sind heutzutage ähnlich
dogmatisch wie die katholische Kirche in ihren dunkelsten Zeiten, und
ihre Zensurmethoden sind zudem "dank der Globalisierung" um vieles
effektiver als z.B. die der Päpst im Mittelalter.

Das ist keine Unterstellung; ich verweise auf

http://soso.ch/wissen/astro/SuW_DM

Der Link funktioniert nicht.

Ralf
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