Re: Aetherdiskussion

Am Wed, 27 Feb 2008 05:04:26 -0800 (PST) schrieb Ilja Schmelzer:

On 27 Feb., 12:48, Carola <carola9...@xxxxxxxxxx> wrote:
Am Tue, 26 Feb 2008 23:09:31 -0800 (PST) schrieb Ilja Schmelzer:
Sagen wir, es gibt zwei Möglichkeiten. Erstens, es lässt sich eine
kausale Ursache nach dem Bang finden,

Wofür?

Wenn für die Uniformität der Temperaturverteilung der CMBR,
dann muß man auch für alles andere eine "kausale Ursache" finden,
sonst hat man halbe Arbeit getan und ist inkonsistent, aber auch
dann hat man die Singularität nicht "beseitigt".

Mir geht es eher um die großräumigen Inhomogenitäten.

Ja und. Deshalb sind q,r und u,v in den konformen Diagrammen
maximal weit voneinander entfernt, weiter geht es nicht.

und das was ich beobachten kann, ist mit den Mitteln der heute
bekannten und üblichen Physik (thermodynamisches Gleichgewicht mit
Fluktuationen) geklärt.

Wer sagt denn, daß eine Thermalisation nötig war.

Biete eine andere Entscheidung für das an, was wir beobachten.

Nochmal: Mit Hubble können und müssen wir mangels "besserer" Erklärung
der Fakten an eine Singularität zurückrechen, wir haben keine Wahl,
ganz gleich, wie seltsam uns diese Singularität und ihr Zustand scheinen.

Die Alternative ist, dieses Bild in die Anfangsbedingungen beim
Urknall selbst zu verschieben.

Fine-Tuning.

Eher noch schlimmer.

Nein, nicht "schlimmer", Fine-Tuning definiert den Zustand beim Bang,
so daß wir unser Universum so haben wie es ist, es erklärt ihn nicht.

(Anfangsbedingungen können wir
allerdings real immer nur zu einer endlichen Zeit korrekt angeben.)
D.h. das Gleichgewichtsbild muss in all seiner Komplexität in den
Anfangsbedingungen postuliert werden.

Natürlich, man kann doch nicht das Kind mit dem Bade ausgießen und
sagen: wenn man schon nicht den erstaunlichen Zustand beim Bang
verstehen und erklären kann, dann "verlangen" wir eben, daß JEDER
Zustand bangfähig war. Das steckt effektiv in deiner Aussage.

Das, was am Bang-Zustand (ohne Inflation) erstaunlich ist, ist, dass
er eine komplexe Struktur aufweist (Homogenität mit geringen
Fluktuationen und einer nichttrivialen Beziehung zwischen Größe,
Häfigkeit und Ausdehnung der Fluktuationen) die sich im Prinzip ganz
gut durch Standard-Thermodynamik erklären lässt.

Das was am Bang-Zustand erstaunlich ist ist die niedrige Entropie,
die seitdem immer nur angewachsen ist - welche Einzelheiten man
erstaunlich findet ist unerheblich, insgesamt ist es das Second Law.

Diese Erklärung erfordert jedoch den kausalen Kontakt von Ereignissen,
die zu ein und derselben Fluktuation gehören.

Fluktuationen sind eine Erfindung, keine Beobachtung, und für den
Bang braucht man keine Fluktuationen, ein statischer Zustand reicht.

gelegen haben muß. Für diesern Zeitpunkt gilt übrigens das gleiche:
wenn die Physik überall die gleiche ist, dann muß entweder ein
kausaler Kontakt her, oder der Zustand beim Bang war nicht einfach
nur "generisch". Das gleiche gilt für alles was man will, egal,
wie weit man zeitlich an den Bang herangeht (um ein Ereignis, so
wie obige beide) zu identifizieren: man braucht immer wieder
Inflationen!

Sehe ich nicht so. Die Homogenität allein hat mich seinerzeit von der
Inflation nicht überzeugt.

Kapier doch wenigstens, was ich schrieb: man braucht nicht nur für
die drei Horizonte eine jeweils eine Inflation, die man teils zusammen
legen kann, sondern dann z.B. eine weitere Inflation für den Ausgleich
der verschiedenen Bereiche, in denen spontan (und lokal getrennt) die
elektroschwache Symmetrie gebrochen wurde.

Das gleiche gilt für alle weiteren, noch zu machenden Entdeckungen
und Erfordernisse seitens der Theorien. Man möchte alles "Kausale"
mit Hilfe einer jeweiligen Inflation erledigen, das geht aber nicht,
aus vielen Gründen, z.B. ist der PREIS, jeweils ein gigantisches Feld
einzuführen, viel größer als die Singularität als solche zu nehmen.

Es ist eine Erfindung, daß der Zustand beim Bang beliebig sein
darf, und daß ausgerechnet nur aus der maximalen Unordnung von
Quantenfluktuationen dieses Universum enstanden habe können sollen.

Das dreht den Spieß um und schüttet das Kind mit dem Bade aus, ohne Not.

Nur sehe ich noch nicht, dass du eine Vor-Urknall-Physik vorschlägst,
die du zur Erklärung heranziehst.

Im Gegenteil, wir haben keinerlei Daten um darauf derartiges zu gründen.

Wir haben die Verteilung der CMBR. Wir haben eine hinreichend einfache
thermodynamische Erklärung dafür, die allerdings Inflation erfordert.

Aber wozu verlangen, daß beim Big Bang alles in Unordnung war!
Dafür gibt es keinerlei Erfordernis, im Gegenteil, das dreht sogar
das Second Law um. Es ist absurd ein gigantisches Feld ohne Not
einzuführen, das ist ein Witz, wahrscheinlich um Papers (statt Pampers)
zu produzieren, der in inflationär Mode gekommen ist. Klar, über alles,
was mit Sicherheit weder zu verifizieren noch zu falsifizieren ist,
wie die Engel, läßt sich trefflich kluges sagen, das hatten wir schon.

Wenn man für etwas erstmal eine Erklärung mit Voraussagekraft gefunden
hat, geht man dahinter normalerweise nicht mehr zurück.

Der Preis ist absurd, zumal das ohne Not geschieht. Man behauptet
einfach, daß die Suppe vor der Inflation so inhomogen war, daß
es einer Thermalisierung bedurfte.

Außerdem löst "die" Inflation nicht alle anderen Horizontprobleme,
denn z.B. "begann" die Metrik sofort nach dem Bang, da paßt kein
t_eps dazwischen, so daß logisch t0=t_Inflation_wegen_Flachheit
unumgänglich ist, was identisch mit gar keiner Inflation ist, wie
bereits in vorigen Postings gezeigt.

Ich verstehe deinen Wunsch, daß "wir" alles verstehen können sollen,
aber die Natur spielt dabei eben bisher nicht so leicht mit - wir
haben bisher nicht mal Gravitationswellen nachweisen können.

Balla balla, du bist eben ein "Ätherianer", ein Spinner, der
zudem Erwachsenensex mit Kindern anpreist und beschönigt und
mit dir zu diskutieren konnte nur Zeitverschwendung werden.

Die Argument gehen dir offensichtlich aus. ;)

Im Gegenteil: das alles war nie für dich, sondern fürs Archiv.

Das "Fine-Tuning" des Status beim Bang ist eben Tatsache, die
Inflation macht den Big Bang zu einem weiteren Bang nach dem
Big Bang, der nun aber Inflation genannt wird. Inflation bedeutet
effektiv, den Bang zu einem "Ensemble" aus zwei++ Bangs zu machen,
nun nehmen wir noch eine Schar Engel, für jeden weiteren Zweck
einen, damit auch ausnahmslos alles bestens erklärt werden kann.

Das ist wie mit den Schwarzen Löchern, heute zweifelt kein
Physiker mehr daran, daß man PRINZIPIELL aus logischen und auch
aus Konsistenz-Gründen deren Inneres nicht mit unserer Physik,
i.e. ART, "untersuchen" kann, aber bei allem vor der Entkopplung
hat man keinerlei Hemmungen, gigantische Inflationsfelder einzubauen...

War trotzdem interessant.

Ich schreibe meinen Kram weiter hier rein wenn mir danach ist,
egal ob gerade du Ätheranbeter als "Diskussionspartner" verwendet
wirst oder eben sonstwer.

Zur Sache noch mal Originalton Roger Penrose, Road to Reality
(sollte mal jemand übersetzen):

"There are certainly deep puzzles relating to the peculiarly constrained
state of the early universe. But these constraints are fundamental to the
very existence of the Second Law of thermodynamics, as was emphasized in
Chapter 27. We cannot expect to be able to explain these constraints
simply by appealing to manifestations of the Second Law (thermalization
being one example)!

To elaborate upon this point, consider the issue of the equality
of temperatures as seen in different directions from our particular
vantage point in the universe. Suppose that the temperatures in two
distant regions are indeed found to have been equal at some early
cosmic time t1, and suppose that we find this 'specialness' puzzling.

Let us consider two possibilities. We might imagine (a) that in an
even earlier era - time t0 - the temperatures were actually unequal
and they became equal only after a thermalization process took place
between the times t0 and t1.

Alternatively, we might imagine (b) that at the earlier time t0
the two temperatures were actually equal to each other, and no
thermalization took place. In case (a), we find that there has
been an entropy increase between t0 and t1, so we find an even
greater degree of specialness at t0 than there was at t1, so we
should be even more puzzled by the special nature of the universe
at time t0 than we were by its specialness at time t1.
The problem has got worse!

In case (b), on the other hand, the problem of the specialness
at t0 is, at least, not any worse than that at t1. In neither
case have we explained the puzzle of why the universe is special,
in this or any other particular respect, but we see that invoking
arguments from thermalization, to address this particular problem,
is worse than useless!"
.

Relevant Pages

  • Re: Aetherdiskussion
    ... Fluktuationen) geklärt. ... Urknall selbst zu verschieben. ... du den Zustand 'der Welt' beim Bang kennst! ... neu, nach Einbau der Inflation ...
    (de.sci.physik)
  • Re: Aetherdiskussion
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    (de.sci.physik)
  • Cyclocosmos
    ... The common wisdom of Bang and Inflation ... Beyond our Horizon (says Inflation) is boundless. ... For choosing 'tween 'flation and Branes that are bouncing. ... It depends on Potential V and Scalar Field Phi, ...
    (sci.geo.geology)
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    (de.sci.physik)