Re: [Halb-OT] Schreibweise Stueckelberg mit/ohne Umlaut?

"Eckard Blumschein" <blumschein@xxxxxxxxxxxxxxxxxxx> schrieb im Newsbeitrag
news:46651CF8.9080408@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
On 6/5/2007 12:39 AM, Homo Lykos wrote:
"Eckard Blumschein" <blumschein@xxxxxxxxxxxxxxxxxxx> schrieb im
Newsbeitrag
news:4663CF57.6080809@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Mir geht es nicht um den Physiker Johann Melchior Carl Ernst Stickelberg
alias Stückelberg von Breidenbach zu Breidenstein und Melsbach sondern
um das wofür nicht er sondern Feynman den Nobelpreis erhielt, die
gleichzeitig vor und rückwärts laufende Zeit.

Ganz so ist's nicht: Stückelberg fand, dass man Antiteilchen als Teilchen
mit negativer Energie auffassen kann, die in die Vergangenheit "reisen".
Die Zeit läuft deswegen aber noch lange nicht gleichzeitig vor- und
rückwärts. Stückelbergs Interpretation ist aber sozusagen der
Ausgangspunkt meiner "angedachten" Spurentheorie oder Interpretation, in
der Eigenzeit und Koordinatenzeit nicht immer gleiches Vorzeichen zu
haben brauchen, weswegen in dieser Interpretation mit Antiteilchen "ab
initio" zu rechnen ist, also schon lange bevor man irgendwelche konkreten
Gleichungen - wie die Diracgleichung - zu kennen braucht.

Reisen in die Vergangenheit empfind ich als höchst spekulativ.

Ich halte sie sogar für Unsinn, aber im Rahmen der Spureninterpretation sind
dies eben keine Reisen in die Vergangenheit. Sondern Antiteilchenspuren
sehen wir - im Gegensatz zu "normalen" Spuren - wie in einem
rückwärtslaufenden Film: die neueste Wechselwirkung bzw. Spur zuerst und die
älteste zuletzt. Wenn die Spureninterpretation richtig sein sollte, dann
sind Antiteilchen eine notwendig Folge der endlichen Grösse der
Grenzgeschwindigkeit, obwohl es "eigentlich" nur Teilchen gibt.

.....

Danke für Ihren Verweis auf Walter Ritz; habe jetzt ein bisschen
rumgestöbert und einiges gefunden, was ich entweder noch gar nie wusste
oder was ich wieder vergessen hatte: Ihnen wird halt die Zusatzforderung
von Ritz an die Lorentztheorie bzw. die SRT gefallen nur retardierte
Lösungen zuzulassen.

Ja. Ich meine, Ritz hatte insofern Recht als zukünftige Einflüsse nicht
auf die Vergangenheit wirken können. Seine Suche nach einem Zeitpfeil in
den Differentialgleichungen bzw. seine Ablehnung der Maxwellschen
Gleichungen sehe ich jedoch nicht gerechtfertigt.

Ich bin unsicher, ob ich diesbezüglich Ritz überhaupt richtig verstehe, aber
die QED ging - worauf van Hees berechtigterweise hinwies - dann ja
tatsächlich in diese Richtung.


Im Streit zwischen Poincaré und Einstein spielte diese Frage offenbar
keine Rolle.

Mir ist kein Streit zwischen Poincaré und Einstein bekannt; Poincaré hat
aber Einstein meines Wissens im Zusammenhang mit der Lorentztheorie oder
neuen Mechanik ganz bewusst kein einziges Mal erwähnt.

Ja. Das schreibt Renate Huber in "Einstein und Poincaré" auch so.
Einstein behauptete zwar Poincaré 1902 aber nicht Poincaré 1906 gelesen
zu haben.

Einstein behauptete viel; meist behauptete er Poincaré überhaupt nicht
gelesen zu haben. Aber Solovine hat zuverlässig berichtet, dass Poincaré
1902 in der Akademie Olympia über Wochen ausführlich gelesen und diskutiert
worden sei. Mit 1906 meinen Sie wohl Poincarés grosse SRT-Arbeit, die
tatsächlich erst im März 1906 erschien, die aber vom Juli 1905 stammte, und
deren *sämtliche* Poincaré am wichtigsten scheinende Resultate in der
Akademiesitzung vom 5. Juni 1905 vorgestellt und am 11. Juni 1905 in den C.
R. veröffentlicht wurden; der Platz in den C. R. war für solche Mitteilungen
für Akademiemitglieder wie Poincaré auf 6 Seiten pro (Wochen-)Heft und auf
50 pro Jahr beschränkt. Planck hat diese SRT-Kurzfassung Poincarés für die
Akademie nachweislich gekannt, da er sie mindestens einmal zitiert hat, und
für mich besteht heute kein Zweifel mehr, dass Einstein sie auch gekannt hat
und sie ihm geholfen hat seine zu der Zeit schon ziemlich weit
fortgeschrittene eigene Arbeit erfolgreich zum Abschluss zu bringen.

Renate Huber hat diesen Akademiebericht von Poincaré vom 5./11. Juni in
ihrem Buch wohl bewusst verheimlicht bzw. unterschlagen; mindestens habe ich
von ihr auf eine entsprechende Anfrage keine Antwort erhalten, während sie
sich bezüglich der im Literaturverzeichnis angegebenen Jahrzahl 1906 mit
einer (versteckten) Fussnote herausredete: So half sie wohl ganz bewusst den
falschen Eindruck einer Priorität Einsteins gegenüber Lorentz/Poincaré
aufrecht zu erhalten; warum?

Nur Minkowski hatte auch letztere gelesen.

Minkowski zitierte diese Arbeit Poincarés, Einstein nicht; d.h. aber noch
lange nicht, dass Einstein von dieser Arbeit später nichts erfuhr, denn
Poincarés Arbeit vom 5. Juni 1905 zitierte er ja auch nie, obwohl er von der
allermindestens erfahren haben musste, da Planck sie zitierte; Besso kann
man leider schon lange nicht mehr fragen, und ob der etwas gesagt hätte, ist
eh mehr als fraglich.

Eine offene Auseinandersetzung hat also nie stattgefunden. Dennoch hat
Poincaré das Relativitätsprinzip als eine empirisch zu bestätigende
Hypothese an und nicht wie Einstein als ein Postulat das sich aus
Symmetrieüberlegungen ergibt.

Wo soll da ein Unterschied sein: Einstein ging diesbezüglich schon auf der
ersten Seite, ja in den ersten Sätzen seiner berühmten Arbeit von
empirischen Fakten aus, und den Schritt von der Empirie zum Postulat hatte
Poincaré schon mindestens seit 1902 vollzogen (siehe z.B. die Zeittafel in
meiner "SRT-Geschichte")

Er [Poincaré] schrieb kurz vor seinem Tode 1912:
"Today some physicists want to adopt a new convention. It is not that
they are constrained to do so, they consider this new convention more
convenient; that is all."

Das ist aus seinem Vortrag in London:

Einerseits darf man gerade in diesem Vortrag Sätze nicht aus dem
Gesamtzusammenang reissen und andererseits ist dies ja auch völlig richtig,
was Einstein (sub specie aeterni) 1921 auch explizit einräumte. Ich schrieb
in einem Kurzkommentar in meiner SRT-Geschichte dazu:

*******
Das Verdienst mit seiner berühmten Arbeit der SRT bei der grossen Masse zum
Durchbruch verholfen zu haben, wird Einstein aber immer bleiben, auch wenn
dies leider auf Kosten des wirklichen Verstehens der Raum/Zeit-Thematik
geschah: Denn die Grenzgeschwindigkeitsphysik ermöglicht zwar eine
poincaré/minkowskische-Raum/Zeit-Struktur, sie erzwingt sie aber nicht!
*******

Das wissen halt auch hier in dsp - 100 Jahre nach Poincaré - nur wenige.


Aus Sekundärliteratur
meine ich mich aber zu erinnern, dass er 1910 in Berlin - vermutlich auf
Vorhaltungen aus dem Publikum - sehr deutlich geworden sei und darauf
hingewiesen habe, dass ihm die Bedeutung des Relativitätsprinzips für die
Physik seit etwa 1880 aus experimentellen Gründen klar gewesen sei. Wie
auch immer, man kann es bei Poincaré seit 1900 nachlesen, und im
September 1904 bei seinem berühmten Vortrag in St. Louis, der Einstein
mit äusserst grosser Wahrscheinlichkeit als Vorlage und Motivation für
seine eigene Arbeit diente, benutzte er sogar auch schon genau dieses
Wort.


Cornelius Lanczos hat den Streit zwischen Ritz und Einstein
anders als Fox eindeutig so kommentiert, dass Ritz Recht hatte.


......

Wieso zitieren Sie aus zweiter Hand? Das alles gibt es original auf
Deutsch und Französisch.

Ich hatte Fritzius noch nicht gefragt wo er speziell den Kommentar von
Lanczos her hat. Wo finde ich ihn? Lanczos scheint mir als der wahre
Erfinder des Tukey-Algorithmus ein sehr bedeutender Denker gewesen zu
sein.

Mag sein, aber da kenne ich mich nicht aus.

........


In "Signal Propagation in a Positive Definite Riemann Space", Phys.Rev.
vol. 134, 2 B, B476-480 kritisiert Lanczos die Minkowski-Metrik
-1,-1,-1,+1 und verweist darauf, dass Einstein das inverse Vorzeichen
der Zeit als ein noch nicht gelöstes Rätsel auffasste.

Davon weiss ich nichts; kann mir aber nur schwer vorstellen, dass
Einstein dies als ungelöstes Rätsel ansah.

Das geht auch aus Zeh 4. Aufl. S. 198 Epilog hervor wo Zeh Carnap 1963
zitert: "Einstein said that the problem of the Now worried him
seriously. He explained that the experience of the Now means something
special for man, something essentially different from the past and the
future, but that this important difference does not and cannot occur
within physics. That this experience cannot be grasped by science seemed
to a matter of painful but inevitable resignation." So he concluded
"that there is something essential about the Now which is just outside
the realm of science".
Einstein war eben ein gläubiger Physiker.

Scheint hier so. Nur: Wenn man bei Einstein fleissig sucht, findet man meist
sowohl These wie Antithese; dies habe ich von Schulmann etwa so gehört, der
sich als Historiker mit Einstein ja intensiv beschäftigt hat, und mir
scheint dies weitgehend richtig zu sein.


Ich zitiere aus Lanczos Phys. Rev. 134 (1964), B476:
[Einstein] considered the minus sign of the metric as an unsolved riddle
of physics which may find its explanation at some future date.

Dem Vorschlag von
Lanczos statt dessen im Riemann-Raum positiv definit zu rechnen (also
++++) folgte man nicht. Robert S. Fritzius bevorzugt den Euklidischen
Raum.

Das tat ja schon Poincaré 1905, als er die "Minkowski-Raumzeit" erstmals
einführte, wo er t durch t Wurzel(-1) ersetzte, d.h. i t als Koordinate
benützte.

Ich fand erst in Space and Time von 1912 den Ausdruck sqrt(-1) t, und
ich bin gegenüber der imaginären Einheit in physikalischen
Grundzusammenhängen recht skeptisch. Die vergangene Zeit entspricht
übrigens -t.

Schauen Sie halt in meine SRT-Geschichte:

http://www.soso.ch/wissen/hist/SRT/srt.htm

Dort klicken Sie auf [P3], die grosse SRT-Arbeit, und auf Seite 542 oben
werden Sie fündig. Den Text liess ich allerdings nicht aus der
Originalveröffentlichung, sondern aus den gesammelten Werken kopieren, weil
dies etwas weniger aufwendig war; hoffe, dass ich damit keine Urheberrechte
verletze, denn die gesammelten Werke sind natürlich weniger alt als der
Originaltext.


A. O. Barut: "Electrodynamics in terms of retarded fields", Phys. Rev. D
vol. 10, 15 Nov. 1974, 3335-3336 weicht zwar von der Absorber-Theorie
von H Tetrode Z. Phys. 10, 317 (1922), A. D. Fokker Physica (Utrecht)
9,33, (1929) 12, 145 (1932) sowie J. A. Wheeler & R. Feynman Rev Mod.
Phys 17, 157 insofern ab als anstelle halb-retardierter und halb
avancierter Potentiale nur retardierte verwendet werden. Er betrachtet
jedoch weiterhin Welt-Linien, keine einseitig nur vergangene Zeit.

Wieso sollte er, mindestens wenn das zu nichts Neuem oder wenigstens zu
einem besseren Verständnis führt?

Die Trennung zwischen real gewordener Vergangenheit und noch nicht
entschiedener, beeinflussbarer Zukunft halte ich für eminent wichtig.

Ist in dsp wohl allgemein bekannt.

Ich sehe eine Tendenz grassieren, Modelle mit der Realität zu
verwechseln.

Sehe ich auch so.

Zukünftiges kann man ganz generell nicht messen. Dies kann
die Physik nur dadurch, dass sie strikt zwischen konkreter nur
vergangener Zeit und abstrakter üblicher Zeit unterscheidet.

Ich sehe halt nach wie vor nicht, inwiefern hier (dringender)
Handlungsbedarf besteht, weil ich glaube, dass es wichtigere Probleme gibt.


Wenn Sie aber andere überzeugen wollen,
dass man nur von der vergangenen Zeit ausgehen sollte/dürfte - was auch
immer dies genau heissen mag - dann müssen Sie einigermassen
nachvollziehbar angeben können, welche Vorteile ein solches Vorgehen denn
haben könnte; sonst wird sich halt kaum jemand damit befassen wollen.

Ich komme von der Anwendung her. Die Funktion des Innenohrs ist
mathematisch wesentlich klarer zu verstehen wenn man auf die vielen
Schwierigkeiten verzichtet die man sich mit einer von -oo bis +oo
reichenden Zeit und dementsprechend komplexer FT einhandelt.

Da kenne ich mich nicht aus, weiss aber von meiner betagten Tante, dass
Hörgeräte offenbar auch heute nicht leicht zu "beherrschen" sind. Im
Gegensatz zu viel Unnützem in der heutigen Wissenschaft ist es etwas ganz
Tolles, wenn es Ihnen und andern gelingen sollte daraus für die
Schwerhörigen eine echte Verbesserung ihrer Situation zu erzielen, und wenn
Sie konkret aufzeigen können wie durch Ihr Vorgehen die Modellierung der
Innenohrfunktion merklich vereinfacht wird, dann glaube ich, dass man auch
auf Sie hören wird.


In der Elektrotechnik sollte es klar sein, dass negative Frequenzen ein
dann notwendiges Artefakt sind wenn man mit einer Zeit von -oo bis +oo
rechnet. Nur durch die scheinbare Symmetrie kommt es zu Akausalitäten.

Da treffen und trennen sich unsere Wege wohl: Das müssen nämlich nicht
unbedingt Artefakte sein und Akausalitäten noch viel weniger. Ich glaube
nicht, dass über diese Dinge (Nimtz und Co.) das letzte Wort bereits
gesprochen ist, und ich tendiere - ganz im Gegensatz zu Ihnen - zu einem
bewussten Einbezug der avancierten Lösungen.


Die in der Elektrotechnik als scheinbare Symmetrie erkannte
Spiegelbildlichkeit findet sich auch speziell in der Quantenmechanik.
Auf ihr basieren etliche höchst zweifelhafte Theorien, nicht nur die von
Nimtz und einem Norweger behauptete Messung von Signalausbreitung mit
Überlichtgeschwindigkeit.

Von Nimtz sind mir keine Theorien bekannt, aber Messungen, deren
Interpretation wegen der Kleinheit der Effekte halt nicht theorieunabhängig
möglich ist. Ich gehöre aber zu den Leuten, die überlichtschnelle
Informationsübertragungen - allerdings ohne Verletzung der Kausalität - nach
wie vor nicht ausschliessen möchten; die Spureninterpretation der
Grenzgeschwindigkeitsphysik legt Überlichtgeschwindigkeiten sogar nahe,
erzwingt sie aber wohl nicht, wie ich vor einigen Jahren noch glaubte.


Sollte die Verschränkung ebenfalls ein Artefakt sein, so fehlt den
Quantencomputern die physikalische Grundlage.

Warum Verschränkungen ein Artefakt sein sollten, verstehe ich nicht.


Nicht unmöglich ist es auch, dass man vergeblich nach Higgs-Bosonen
sucht weil das Standard-Modell nicht ganz korrekt ist.

Das ist so weit von Ihrem ursprünglichen Anliegen entfernt, dass Sie es
schon darum umgehend vergessen sollten.


Sind das genug Vorteile?

Für mich sind sie nicht überzeugend genug, vor allem auch weil ich in einer
anderen Richtung am Suchen bin.


Ritz gibt einige Gründe an, die Sie teilweise wohl auch zitiert haben.
Ich müsste mich aber - wie schon gesagt - vertiefter mit Ritz befassen,
um mich fundiert dazu äussern zu können, und zudem will ich ja die
avancierten Lösungen gerade nicht verbieten, sondern nur
uminterpretieren.

Verbote sind das letzte Mittel und beweisen Schwäche. Retardierte und
avancierte Lösungen zusammen stellen stehende Wellen dar. Ich brauche
sie ggfs. beide. Was aber nicht durch Uminterpretation verwischt werden
darf ist der eindeutige und nicht wegzuleugnende Unterschied zwischen
Realität und Theorie.

Da haben Sie Recht.

Er äußert sich in einem ebenfalls unerbittlichen
Unterschied zwischen der abstrakten und der realen Zeit.

Zeit halte ich primär mal für ein Ordnungsschema. Eine reale Zeit, wie es
reale periodische Prozesse gibt oder wie es Äpfel gibt, halte ich darum für
eine Chimäre, die ohne geeignete Zuordnungsdefinition inhaltsleer bleibt,
auch wenn man dies in der üblichen angewandten Physik noch lange nicht merkt
und zu bedenken braucht, weil in diesem Gültigkeitsrahmen Uhren mit der Zeit
gleichgesetzt werden dürfen, denn da kommt es - in meinem Einstein
nachempfundenen Lieblingsbeispiel - noch nicht drauf an, ob man die
Taschenuhren oder die Bahndammuhren als Zeitreferenz benutzt.


Meine Lebensuhr läuft bald ab. Was ich euch nicht mehr klarmachen kann
muss jemand anders leisten.

Im Rahmen nur schon "neugeschichtlicher" Zeitmassstäbe geht das hier allen
so. Aber wenn Sie Angst haben nicht mehr genug Zeit zu haben, dann müssen
Sie sich unbedingt auf ein Kernanliegen konzentrieren und Dinge wie Higgs
sofort vergessen. Aus dem, was Sie geschrieben haben, vermute ich, dass Ihre
Aussichten und Möglichkeiten Ihre Vision zu demonstrieren am grössten bei
der Innenohrmodellierung sein sollten. Um den Nutzen des Grundgedankens
möglichst klar zeigen zu können, sollten Sie sich aber auch bei dieser
Modellierung auf das Wesentliche konzentrieren: Wenn das Kernmodell nämlich
mal funktioniert, lässt es sich danach sicher auch verfeinern. Dazu wünsche
ich Ihnen den nötigen Durchhaltewillen und das zum Erfolg auch immer nötige
Quäntchen Glück.


Homo Lykos

--
Ceterum censeo: Zur Ehre Galileis,
zur Freude der Grossen der Physik von Planck, Einstein bis Heisenberg
ermögliche man auch wieder deutschsprachige Physikveröffentlichungen.


.

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