Re: Wieviel Ideologie braucht der Mensch?

"Ole Streicher" schrieb
Hubert Hövelborn writes:

Dann könne wir das ja abhaken, die Frage war nach den EPR-
Eperimenten nach deren Interpretation "spukhafte Fernwirkung"
als gut betätigt gilt. Bei einer solchen Behauptung kann man doch
erwarten, dass jemand die Experimente und deren Interpretation
kurz beschreibt aufgrund derer angeblich eine Fernwirkung als
bestätigt gilt.

Hinzu kommt, dass man auf diese Weise nicht einfach eine "spukhafte
Fernwirkung" "bestätigt", sondern nachweist, dass die Kombination aus
(bestimmten Formen von) "Realismus", "Kausalität" und "Lokalität"
empirisch falsch ist.

Das sagt aber eben nichts darüber, was die Ursache dafür ist, /dass/
eine Verschränkung vorliegt, welche Schlüsse vom Zustand eines
Objekts auf den des anderen erlauben. Es sind aber ja an dieser
logischen Stelle /praktische Schlüsse/ (Wenn der eine Zustand zu einer
bestimmten Zeit invasiv gemessen wird, dann /muss/ der andere
Zustand zur selben Zeit mit dem selben Ergebnis messbar sein) und
es ist an dieser Stelle eben /nicht ein Ursache-Wirkungszusammen-
hang/ zwischen den Objekten, der diesen Schluss begründet.

Aber interessant, dass die von Wissenschaftlern konstruierten
Beispiele von Zuständen ausgehen, die von Intentionalität abhängen,
wie der Wahl, welche Sockenkombination jemand wählt,

Da tust Du den Wissenschaftlern unrecht. Der EPR-Effekt geht auf eine
Arbeit von Einstein aus dem Jahr 1935 zurück

Diesen Aufsatz von EPR hatte ich anfangs unter dieser Bezeichnung
doch schon selbst erwähnt. Ansonsten hielt ich die Auflösung des
Akronyms für die Namen der Autoren für überflüssig. Meine Frage an
Arnold ging ja gerade darauf, auf welche Experimente und welche
Interpretationen derselben er sich denn bezieht.

und die enthält keine derartigen Beispiele. Bell hat seinen Artikel
über die Socken erst 1981 geschrieben, um das Prinzip auch
Nicht-Physikern zu erläutern.

Deshalb ja meine ironische Antwort. Die Story war ja als Ausweich-
manöver vorgebracht statt der Beantwortung der Frage nach den
konkreten EPR-Experimenten und deren Interpretationen.

(wie aber auch solche mit Personennamen für Teilchen)

Das Higgs ist das erste Elementarteilchen, welches einen
Personennamen erhielt.

Darum ging es hier nicht, sondern um populäre Darstellungen ver-
schränkter Systeme, in welchen Objekte Namen wie "Bob" und
"Alice" erhalten, anders gesagt, in welchen Objekte personifiziert
werden.

[Bezeichnungen von Objektarten nach Personen, z. B. Physikern ist
etwas ganz anderes, woran nichts auszusetzen ist]

Aber man kennt das ja schon aus Märchen und Fabeln.

Es ist eher die Frage, ob die Physik in der Öffentlichkeit in dieser
Weise *wahrgenommen* wird.

Nun ja, wenn sie von Wissenschaftlern stammen, hängt es auch
von ihnen ab.

Wie schon erwähnt, werden da eher solche personifizierten
Beispiele herausgegriffen als die ebenfalls existierenden
(und die meist die Gegebenheiten besser beschreibenden)
unpersönlichen Beispiele.

Offensichtlich war Dir bewusst, dass Du absichtlich an der eben hier
gemeinten Personifizierung vorbeischreibst.

Allerdings verhalten sich physikalische Systeme nicht wie
Dr. Bertlmann

Warum erzählt der Erfinder der Story dann erst so etwas.

Er möchte an dem Beispiel genau das klarmachen: die
quantenphysikalischen Systeme verhalten sich nicht so, wie man es von
den Socken eines Physikers erwarten würde. Das Beispiel dient dazu, zu
erklären, was denn nun das Besondere an quantenmechanischen Systemen
ist: nämlich dass sie eben nicht einfach ein klassisches System sind,
bei dem wir einen Teil nicht wahrnehmen können (im Gegensatz zum
Bertlmann, bei dem ja die Strümpfe da sind, auch wenn sie gerade
nicht sichtbar sind).

Ok, es spielt aber offensichtlich nicht bei, weil es so nicht ist.

Ich gehe davon aus, es ist überhaupt keine Übertragung zwischen
den Objekten sondern ein Effekt für dessen Prinzip das Korken-
beispiel oben eine Analogie darstellt.

Ist es eben gerade nicht. Das ist das Besondere an quantenmechanischen
Systemen. Beim Beispiel mit den Korken befinden sich beide Korken in
einem definierten Zustand, unabhängig von der Messung.

Das weiß ich, ich sprach auch nicht von den Korken, sondern von dem
Prinzip, dass gleiche Ursache gleiche Wirkung hervorruft (die aber mit
einem Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zwischen den Objekten gar
nichts zu tun hat, sehr wohl aber in der Hinsicht, dass daraus eine
Verschränktheit resultiert. /Das/ ist auch bei den Korken der Fall.

Ich gehe also davon aus, dass eben /kein/ Ursache-Wirkungs-Zusam-
menhang zwischen den Objekten vorliegt. Dass /diese Analogie/ auch
nur /diesen Aspekt/ verdeutlichen sollte und nicht zugleich die invasive
Messung, hatte ich dazu geschrieben.

Bei quantenmechanischen Systemen (das belegt eben der EPR-Effekt)
wird dieser Zustand erst durch die Messung erzeugt.

Woher weiß man denn /wie/, wenn man vorher doch noch gar nicht das
hat, was erst während des Experiments entsteht? Und versuche bitte
keine Antwort, man weiß es nämlich nicht.

Und zwar für korrellierte Eigenschaften von Teilchen für beide "Seiten":
Sobald man den Spin (z.B.) des einen Teilchens misst, liegt der andere
fest (aber nicht vorher).

Woher weiß man das, man kann die Eigenschaften doch gar nicht
messen, bevor sie nicht hergestellt sind durch den gesamten Versuchs-
aufbau (z. B. von der Präparation möglichst nur einenes Photons bis
hin zur Wahl des Polarisators und seiner Drehrichtung und der Detektion
des Objekts, wobei jeder einzelne Schritt dabei einen physikalischen
Eingriff darstellt. Das ist doch entweder trivial oder es interessiert
niemanden, /wie/ man das macht und warum es /immer/ (bei /jeder/
Versuchsreihe) zu einem mit stochastischer Signifikanz auftretenden
Effekt kommen muss, der also offensichtlich determiniert ist. Nicht
offensichtlich ist freilich, warum das so ist.

Es ist eben *nicht* so, dass der Zustand vorher einfach unbekannt
wäre. Das unterscheidet ihn fundamental von den Korken. Warum?

Die Korken haben hier gar nichts verloren, da geht es nur um die
Analogie, dass Verschränkung nicht heißt, dass die Objekte mit-
einander wechselwirken.

Ich gehe vielmehr nach wie vor davon aus, dass Einstein zurecht eine
Fernwirkung für Unsinn hielt, das drückte er mit "spukhaft" deutlich
aus.

Es war wohl eher ein doppelter Sinn: einerseits eben eine Art von
"Wirkung", die es (als physikalische Wirkung) gar nicht gibt,
andererseits eben etwas, was er eher der Mystik zuordnen würde. Ich bin
aber leider nicht fündig geworden auf der Suche nach der Orginalaussage
Einsteins dazu. In seinem EPR-Paper taucht sie zumindest nicht auf.

Viele sogenannte Zitate sind schon verfälscht (im Sinne von vereinfacht,
griffiger gemacht) und stammen aus Briefwechseln. Soviel ich weiß, ist
das bei den bekannten Einsteinzitaten um die Feld- und Quantentheorie
auch der Fall. Interessanter als solche Zitate wären da eher die, in welchen
Einstein selber äußert, dass kontinuierliche Feldtheorie und quanten-
theoretische Betrachtung zu Wiedersprüchen führt. Deshalb gehe ich davon
aus, dass bloße Quantentheorie ohne ein historisches Verständnis deren
Entstehung und Verhältnis zu nicht quantisierten, streng kontinuierlichen
Theorieansätzen wie Feldtheorien und vormalige nicht quantisierte Wellen-
theorie den Weg versperrt wenigstens zu einer Ahnung von den möglichen
/Ursachen/ von Unbestimmtheit.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert

.

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