Re: Gab es das Jahr 0000?

Frank Zeeb schrieb:

Das ist in der Tat hochinteressant. Mich wundert dann aber, weshalb als
ein von der Bibel unabhängiger Jesus-Beleg so oft das "Testimonium
Flavianum", eben jene oben als christliche Interpolation erkannte
Josephus-Passage, herhalten muß.

Na ja, wenn man die Passage von christlicher Übermalung reinigt, würde
sie genau in den Duktus von Josephus passen, d.h. es ist nicht
unwahrscheinlich, daß Jesus von Nazareth hier als eine der vielen
Nebenfiguren en passant genannt wird -- natürlich aus der Sicht eines
Juden, der gerade die Auferstehung und alles, was den Christen wichtig
ist, ablehnt. Die Herrschaft des Pilatus wird von Josephus als eine
Abfolge von Aufständen geschildert, in dem Zusammenhang auch den Mann
aus Nazareth zu nennen, der als eines der vielen Opfer gekreuzigt wurde,
liegt nahe.

Daß da nur einzelne christliche Sätze eingeflickt wurden, wie etwa daß
Jesus "der Christus" war und daß er wiederauferstanden sei, hatte ich
sowohl mir selbst überlegt als auch nachgelesen (interessanterweise ist
auch die Möglichkeit denkbar, daß nichts hinzugefügt, sondern vielmehr
weggelassen wurde, wie etwa ein "angeblich" oder "wie seine Anhänger
behaupten"). Aber nichtsdestotrotz ist die Authentizität der Passage
fraglich.

Daß die Römer nie an der realen Existenz des Jesus von Nazareth
gezweifelt haben, ist leicht verständlich: Es hat sie schlicht nicht
interessiert; für sie mochte es also sein, daß die Christen Anhänger
eines realen, nicht fiktiven, Lehrmeisters sind. Heutzutage jedoch geht
man wie selbstverständlich von Jesus als realer Person aus - und da ich
die Quelle, die Du oben nennst, bis heute nicht kannte, aber umgekehrt
feststellen mußte, daß die mir bisher bekannten Quellen höchst
unzuverlässig sind (interpolierter "Josephus", Hörensagen bei Tacitus
etc.), hatte ich schon meine Zweifel, ob seine Existenz wirklich
gesichertes Wissen ist.

"Gesichertes" Wissen ist in der Geschichtswissenschaft nicht viel. Wir
kommen eben nicht weiter zurück als bis zu den Quellen. Die echten
Paulusbriefe sind die ältesten davon, die machen deutlich, daß zu einer
Zeit in der noch Zeitzeugen lebten, niemand an der Existenz des Mannes
aus Nazareth gezweifelt hat. Paulus selbst interessiert dessen
Biographie nur am Rande, er legt aber Wert darauf, dass der
Auferstandene und der Nazarener identisch sind. Mehr haben wir nicht.
Übrigens auch für viele andere Gestalten der Antike nicht. Was wissen
wir schon über Sophokles zum Beispiel, was über Pythagoras? Was
religiös, ideologisch ... interessante Figuren anlangt, gibt es eine
Überlieferung, die kritisch zu sichten ist. Manchmal lässt sich ein
historischer Hintergrund klar zeichnen, manchmal bleibt er nur
wahrscheinlich und auch nicht selten schemenhaft. Is' nun mal so.

Das ist schon klar, das geht allen historischen Wissenschaften
(=Wissenschaften, die die Vergangenheit zum Gegenstand haben, also z.B.
auch Paläontologie oder Kosmologie) so. Man kann immer nur aus dem heute
vorliegenden Material Rückschlüsse ziehen. Was mir ein wenig gefehlt
hat, war eine kritische Bewertung dessen, wie gesichert die reale
Existenz historischer Personen ist. Nach meinem bisherigen Wissen werden
Sophokles oder Pythagoras als nicht minder real angesehen als Julius
Caesar oder Napoleon Bonaparte, die sich sehr viel besser belegen lassen
sollten.

Bestürzt hat mich dann auch der Eindruck, den ich beim Lesen dieses
Threads bekam: Sollte es tatsächlich so sein, daß Historiker sich wenig
dafür interessieren, ob eine in Quellen genannte Person tatsächlich
gelebt hat, hauptsache, man kann sie anhand der Quellen, in denen sie
erwähnt hat, als Person charakterisieren? Meines Wissens wollen
Historiker doch erforschen, wie die *Realität* in der Vergangenheit
ausgesehen hat, oder?

Warum fragt man das gerade bei Jesus von Nazareth? Wieso fragt man nicht
bei Muhammad, wo die Quellenlage eher schlechter ist? Wenn (wie gezeigt)
genug Quellen da sind, dass in der fraglichen Zeit niemand an der
Existenz der Person gezweifelt hat und die kritische Analyse ein doch
eher wahrscheinliches Bild ergibt, wieso muss dann noch bewiesen werden,
dass der Mensch tatsächlich gelebt hat? Müssten nicht eher diejenigen,
die an seiner Existenz zweifeln, wahrscheinlich machen, dass das
Gegenteil der Fall ist? Welche Annahme erklärt die Gesamtheit der
Quellen leichter? Für eine "Verschwörungstheorie" reichen die Belege
m.E. nicht hin.

"Gerade bei Jesus von Nazareth" habe ich danach gefragt, weil gerade von
ihm an diesem Thread die Rede war. Und ich vertrete wie schon mehrfach
gesagt keine Verschwörungstheorie, nach der es ihn nicht gab und alle
Hinweise auf ihn Fälschungen sind. Mir war schlicht die Quellenlage nur
unvollständig bekannt, deshalb Danke für die zusätzlichen Hinweise. Für
Muhammad gilt natürlich dasselbe: Man sollte m.E. kritisch beurteilen,
wie gut oder wie schlecht seine reale Existenz belegt ist.

Die Historiker wollen nicht nur erforschen, wie die Realität (was ist
das?) ausgesehen hat, sie wollen auch Entwicklungen nachzeichnen,
Mentalitäten ... Die Welt ist bunt, und das ist sie auch in der
Vergangenheit gewesen.

Was die Realität ist, ist tatsächlich eine gute, aber eher
philosophische Frage. Wir Naturwissenschaftler sind da sehr pragmatisch
und bezeichnen mit "Realität" das einfachste und plausibelste Modell,
das mit unseren "Daten" (Messungen, Beobachtungen, Sinneseindrücken
etc.) übereinstimmt. Vor einiger Zeit habe ich an einem anderen Thread
mal geäußert, daß Historiker nach meinem bisherigen Verständnis
grundsätzlich nicht viel anders arbeiten als Physiker: Ihre "Daten" sind
die überlieferten Quellen, und ihr Abbild der Realität ist die
Vergangenheit, wie sie am einfachsten und plausibelsten in
Übereinstimmung mit den Quellen rekonstruiert werden kann.
Selbstverständlich zählen auch Entwicklungen und Mentalitäten zu dieser
Realität oder realen Vergangenheit.

MfG,
Jürgen
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