Re: Sieht so seriöse Geschichtsforschung aus?

Heinz Blüml schrieb:

On Fri, 14 Apr 2006 10:55:56 +0200, Jan Beaufort
<jan.beaufort@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> wrote:

Einerseits ja, andererseits nein. :-) Ich würde sagen, es macht schon
einen Sinn, auszuprobieren, wieweit objektivierbare Erkenntnis reicht.
Schließlich ist objektivierbare Erkenntnis sozusagen Erkenntnis für
jedermann.

Für jedermann (und damit meine ich auch jene, die sich ein
wissenschaftliches Mäntelchen umhängen) ist der soziale Zusammenhalt,
der gemeinsame Glaube an irgendetwas, sozusagen das Seil, an das man
sich gemeinsam klammern kann.
Eben genau das was im Tratsch, auch wenn er in "wissenschaftlichen"
Puzblikationen seinen Niederschlag findet, gesucht wird.

Bestimmt überschneiden sich Wissenschaft und Tratsch manchmal. In der
Geschichtswissenschaft vielleicht etwas häufiger als in anderen
Wissenschaften ...

Es handelt sich bei objektivierbarer Erkenntnis - zumindest
grundsätzlich - um Erkenntnis, die die Menschen vereinigen könnte.
Dagegen sind etwa private Offenbarungen potentielle Kriegsquellen.

Das ist ein interessanter Gedanke.
Allerdings glaub ich nicht so recht dran.
Vereinigen tut die Menschen ein gemeinsamer Glaube, etwa an die
Physik;)

Wie "Offenbarung" ist "Glaube" aber auch etwas Trennendes: Glaube
vereint nur diejenigen, die zufällig dasselbe glauben. Die anderen
bleiben draußen (und können als "Ungläubige" sogar zu Feinden werden).

Wenns Differenzen gibt, und die gibts zB auch in der Physik (zB für
mich ist die RT ein Schmarren;), dann gibts Brösel.
Und die können erfahrungsgemäss auch in "objektivierbaren" Bereichen
nicht durch sachliche Diskussion ausgeräumt bzw beendet werden.

ACK. Mal gibts unlösbare Verständnisprobleme, mal sind Sturheit oder
Eitelkeit im Weg, mal fehlen Kreativität und vermittelnde Ideen.

Statt "objektivierbarer Erkenntnis" hieße es vielleicht besser:
Erkenntnis, auf die sich im Prinzip alle einigen können.

Ja, das gefällt mir gut.
Denn das bringt den Focus auf den letztlich gemeinsamen Glauben und
weg von "wissenschaftlicher" (was immer das sein soll) "Erkenntnis".

Das sehe ich aber doch anders. Glaube meint persönliche Gewissheit und
ist eher Privatsache. Wissenschaft beansprucht dagegen
Allgemeingültigkeit. Deshalb ist Wissenschaft ein öffentliches Geschäft.

OK. Die Frage ist natürlich immer: Wie verlässlich sind solche
Eingebungen? Manche sind wahr, andere falsch.

Ja.
Das gibts aber auch in der "Wissenschaft", speziell wenns um
komplexere Zusammenhänge geht.

ACK.

Allerdings sind die Offenbarungen, Eingebungen, Glaubensüberzeugungen
usw. des je Einzelnen für die Wissenschaft nur "Meinungen". Wissenschaft
besteht gerade darin, solche Meinungen auszutauschen, zu vergleichen und
zu begründen.

Das spielt aber keine Rolle, da Menschen immer (meist?) in der
Gegenwart leben und denken.
Wo es hier und jetzt Gemeinsamkeiten im Glauben (im Sinne für wahr
halten) gibt, gibts Synergie.

Vermutlich ja. Gemeinsamkeiten im Glauben werden aber durch gute Gründe
herbeigeführt. Wissenschaft kann dazu beitragen.

Aber darüberhinaus wirds dann schon ein bisserl schwammig.
Beim Karl dem Grossen sieht man, wie weit auseinander da Menschen
geraten können:)

Das liegt aber nur an unseren Gegnern ... :-) :-)

Nicht nur.

War ein Scherz ...

Die scheinbare Unmöglichkeit, zusammen zu kommen, ist für mich
symptomatisch für die mE sehr bescheidenen Möglichkeiten, über den
jeweils eigenen Tellerrand hinausschauen zu können.

Bei manchen Diskussionsteilnehmern vielleicht, aber doch nicht bei
allen. In der FZT-Debatte verteidigen halt beide Parteien ihre jeweilige
Perspektive. Man könnte natürlich sagen: "Komm, hören wir auf zu
streiten, lassen wir das Thema, ist doch nicht so wichtig" - aber das
wäre irgendwie unbefriedigend und auch nicht ganz ehrlich. Die
Mittelaltergeschichte wird nun mal als wichtig empfunden. Sinnvoller ist
deshalb m. A. n. die Suche nach Gründen, die den jeweils anderen
überzeugen könnten.

Eine andere Frage ist freilich die Form, in der gestritten wird. Die ist
unter aller Sau - aber das zeigt doch gerade, _wie_ wichtig das Thema
für viele ist.

Sehe ich nicht so. Argumente, also Gründe, sind für den Menschen
überlebenswichtig. Gründe machen uns die Welt verständlich, sagen uns,
was wir tun sollen, regeln das gesellschaftliche Miteinander.

Ja, genau das ist die Bedeutung von Tratsch.

Wenn Du mit "Tratschen" jede Form menschlicher Kommunikation meinst,
hast Du natürlich Recht: Auch wissenschaftliches Argumentieren ist eine
bestimmte Art, zu kommunizieren.

Aber normalerweise meinen wir mit Tratsch doch eher eine
nichtwissenschaftliche Kommunikationsform ...

Wenn wir alle Jesus nachfolgen würden, gäbe es bald keine Krankenhäuser
mehr. ;-)

Regenwürmer und Amöben kommen auch ohne Krankenhäuser aus;)
Muss es solche Anstalten geben?
Als Arbeitsplatzsicherung?

Ich bin ehrlich gesagt sehr froh, dass es solche Anstalten gibt.
(Ich kenne einige von mir sehr geliebte Menschen, die ohne
Krankenhausaufenthalt nicht mehr am Leben wären.)

Die Frage der Nachfolge ist natürlich ein interessantes theologisches
Problem. Nimmt man den Begriff eng, müssten wir alle zu
gesellschaftlichen Außenseitern werden.

Das versteh ich jetzt nicht, was du damit sagen willst.

Ich meine: Jesus war ein gesellschaftlicher Außenseiter oder gar
Aussteiger. Wer ihm also in einem sehr strengen Sinn nachfolgen möchte,
müsste auch zu einem solchen werden.

[...]

Aber auch Plumpheit ist kein Beleg für historische Realität.

Die ist ohnedies nur ein Wunschtraum.
Plausibilitätsbetrachtungen reichen völlig.

ACK.

Prof. Stevan Davies meint, dass Markus das Thomas-Evangelium benutzt
hat: <http://www.misericordia.edu/users/davies/thomas/tomark1.htm>.

Zumindest gibt es gemeinsame Wurzeln, Zitate daraus gibts mE nicht.

Prof. Davies beginnt seinen Artikel so:

"One of the most interesting facets of the study of the Gospel of
Thomas, the Coptic manuscript that has made such an impact on Biblical
studies at the end of the present century, is that so many sayings in
the canonical Gospel of Mark are also found in Thomas. In the chapters
on Jesus' public ministry (Mark 1:1-8:22 and 11:1-12:44), thirty five
[gemeint ist "thirty six", JB] separate sayings may be counted that are
neither Markan redaction nor occasional comments by Jesus in the course
of stories about his miracles. Of those 36, no fewer than 21 can also be
found in Thomas in one form or another."

Es gibt also 21 von Markus überlieferte Jesus-Sprüche, die sich auch in
Thomas finden. Davies bespricht sie alle einzeln.

Auf Dein Argument, dass Gemeinsamkeiten zwischen Thomas und Markus auf
eine dritte, von beiden benutzte Quelle hinweisen, antwortet Davies in
einem zweiten Artikel, dass diese Quelle zumindest bis jetzt nicht
gefunden wurde und ihre Existenz deshalb eine unbegründete Behauptung sei:

"It might be argued that Mark used written sayings collections other
than Thomas that contained material also found in Thomas, and so the
hypothesis that Mark used Thomas itself can be laid aside. Such
arguments entail the construction of hypothetical documents specifically
designed to confirm the arguments that appeal to those documents. One
can only conclude that, on the one hand, such arguments cannot be
refuted (for one cannot say there could not possibly have been such
documents) and yet, on the other hand, those who make such arguments
cannot appeal for support to anything outside of their own speculations.
Thomas' strength is its actual existence. From it we can see what Mark
used and how Mark used it."

Den Einwand, dass die gesuchte Quelle auch mündliche Überlieferung sein
könnte, weist Davies mit folgender Überlegung zurück:

"If Mark did not invent the sayings discussed in these two articles in
Neotestamentica from his own imagination, and no one argues that he did,
then he took them from some earlier source. That source may have been
oral tradition; Q, Thomas, Special Matthew, and Special Luke certainly
attest to the fact that oral tradition was multifaceted and contained a
very considerable number of sayings attributed to Jesus. It is not at
all clear why it should be that Thomas and Mark both coincidentally made
use of so many of the same sayings drawn independently from oral
tradition. We have absolutely no reason to think that the agendas and
intentions of the authors of Mark's and Thomas' gospels were in any ways
similar so that they would coincidentally prefer the same material. If
Mark is drawing purely from oral tradition, he should not also be
clustering sayings together that by coincidence are sayings found in
Thomas, nor should we expect him preferentially to classify as
"parables" those sayings that also happen to be in Thomas."
[<www.misericordia.edu/users/davies/thomas/tomark2.htm>]

Jan







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