Re: OT: Ist Windows schoen und idiotensicher?

Hauke Hagenhoff wrote:
Michael Baeuerle schrieb:
Hauke Hagenhoff wrote:
Michael Baeuerle schrieb:

Antike Form von "Autostart" ;-)
Nur dass man heute in 20s zu nichts mehr kommt, egal mit wieviel GHz.

Und da tut sich, das mußt Du zugeben, Linux mit Gnome oder KDE einem
Windows XP oder Vista rein garnichts!

ACK. Bei Vista muesste man das dann vielleicht mit Beryl vergleichen.

[...]
Die Crux begann mit einer an sich positiven Sache: Dem modularen System.
Schon den 8088 gab es mit 4,77MHz, 7,schmeißdichweg MHz usw.
Von 64k-1024kB RAM war alles drin. Grafik konnte MGA, Hercules oder CGA,
später dann auch EGA und VGA sein.
Mehr Leistung und Speicher wurden immer nur zu einem Drittel genutzt,
ein Drittel Bloat, ein Drittel Eye Candy.

Und so ging das halt bis heute fort.

Enorme Schmerzen dürften heutige Programmierer kriegen, wenn sie SymbOS
sehen.
[...]
Wenn ich das sehe, frage ich mich, was Linsuxx und Windoof mit den
restlichen 1996 MHz und 2047mB RAM machen...

Fuer ein "richtiges" OS brauchts schon ein bisschen mehr als ein CPC
bietet. So 5MHz CPU und 4MiByte RAM sollten es schon sein, fuer ein
gescheites GUI jeweils das doppelte.

Fuer ein halbwegs aktuelles Unix ist das zu wenig, aber da gibts auch
noch Multitasking/-userfaehigkeit und Netzwerksupport bis ins GUI wenn
man X11 nimmt (braucht Ressourcen ist aber kein Bloat). Also noch mal
jeweils das doppelte und das geht auch.

[...]
Das Problem ist die OSS, die ich hier verwende.
Firefox muß ich ca. alle 6h schließen und neu starten, um weiter
arbeiten zu können. Thunderbird dito.

Da bin ich von Netscape schlimmeres gewohnt.

Miranda ist zwar auch OSS, ist aber nicht mit Lunix-Code verseucht.

Definiere "Lunix-Code".

Ich habe übrigens auch kein Verständnis dafür, wenn mir Lunix eine
grellbunte Gnome- oder KDE-Kindergartenoberfläche auf den Desktop
zaubert, die erst Mal keinen Platz zum Arbeiten mehr läßt, dafür aber
auch keine brauchbare Uhr ins Tray kriegt.

Dann kick den Muell doch einfach runter von der Platte.

Hab ich gemacht. Mitsamt dem CP/M deluxe darunter.

Na wenigstens bist du konsequent ;-)

Der Unterschied zu Windows ist, dass das ganz einfach moeglich ist weil das
GUI nicht Teil des Systems ist.

Das ist kein Unterschied. Der Explorer könnte ersetzt werden.

Vermutlich in etwa so wie wenn man den Internet Explorer "ersetzt".
Updaten darf man ihn weiterhin weil man ihn trotzdem nicht loswird.

Macht nur kaum einer.

Das hat schon seine Gruende. Versuchs doch mal ...

Linux 2.6 + Xorg 6.x + fvwm2 sind z.B. mit
64MiByte problemlos benutzbar (ca. dreiviertel des Speichers noch frei).

Mag sein, daß das läuft. Aber unter benutzbar verstehe ich was anderes.

Tja, dann hast du vielleicht auch zuviel Bloat am Start. Ich benutze
sowas jeden Tag und habe keine Probleme damit.

Für einen Server mag das optimal sein, die Dämonen laufen eh ohne GUI
und um sich mehrere tailed logs anzusehen reicht auch fvwm2.

Ich benutze seit 10 Jahren fuer meinen Desktop ausschliesslich den fvwm
(zu Hause und in der Firma). Damit kann man alles machen was man
taeglich braucht, alles was darueber hinausgeht ist _fuer_mich_ Bloat.
Fuer mich muss eine GUI Fenster managen und Programme starten koennen,
mehr nicht. Das soll jetzt nicht heissen, dass man da nicht anderer
Meinung sein kann.

Und Server administrieren wir ueber ssh, wofuer soll man da ueberhaupt
eine GUI brauchen? Auch wieder nur verzichtbarer Bloat.

Aber von der Bedienbarkeit her ist fvwm2 ja die Ausgeburt dessen, was
ich hier kritisiere, nur ohne Bloat.

.... und das ist doch schon was. OK, die Konfiguration ist nicht trivial,
aber die gibt man sich doch nur einmal (im Leben). Spaeter mal ein Menue
anpassen oder so geht in 10s.

Ich verleugne nicht die Eignung von Lunix dafür, auf
schlechtestmöglicher Hardware irgendwas Nützliches zu tun, z.B.
digitaler AB spielen, Fax-Server/-Gerät (Sofern man unterstützte
Fax-Hardware hat), filternder Web-Proxy o.ä.
Also Lunix ist bestimmt ganz toll, wenn man normal nur ein Notebook hat,
aber z.B. zuhause Faxe empfangen können will, der BitTorrent bei
Mitnahme des Notebooks weiterlaufen soll, usw. usf.
Einen Luxusrouter aus einem 50 EUR PC+Lunix bauen ja.
Aber arbeiten müssen möchte ich auf Lunix nicht.

Das ist reine Gewohnheit. Ich benutze Unix seit 10 Jahren und fuehle
mich immer gefoltert wenn ich beruflich mit Windows arbeiten muss.
Wollte ich heute nicht geschenkt mehr haben.

[...]
OK, bei dem Ressourcenverbrauch sollte man erwarten, dass es eierlegen
kann.

Eierlegen erwarte ich gar nicht (Obwohl XP das fast schon kann), aber an
Windows 95 sollte man in 2007 schon annähernd rangekommen sein. Und
nicht noch auf GEM/1- oder Windows 1.0-Niveau.

Ich bitte dich. Windows 1 konnte doch nichtmal Fenster ueberlappen
lassen, das war ja der bessere Witz. Kein Bloat aber auch keine
Funktionalitaet.

Das Niveau von OS/2 wird sowieso niemand mehr erreichen, jedenfalls sehe
ich keinerlei Bestrebungen danach.

Habe ich nie benutzt, aber du bist nicht der erste der mir das sagt.

[Verknüpfungen anzulegen]

Damit muss man leben, das ist bei Unix halt nicht genormt.

Garnichts muß ich.
Man will sich damit abfinden ein ungeeignetes Produkt gewählt zu haben,
oder eben nicht. Und ich finde mich damit nicht ab.

Ich bin der letzte der sich abhalten will was anderes zu benutzen. Fuer
mich ist das halt kein Kriterium.

Ich haette
als Programmierer auch keinen Bock 100 verschiedene Routinen zum Anlegen
eines Icons zu implementieren. Sollen die die sowas brauchen sich halt
einigen, das technisch umzusetzen ist kein Problem. Den meisten ist aber
schon das nachdenken zu viel Arbeit, die wollen es fertig serviert
bekommen (umsonst natuerlich).

Ich hätte auch gar keine Lust, mich in ein so verhunztes Projekt wie
Lunix einzubringen.

Dass es etwas verhunzt ist wuerde ich auch so sehen, deswegen wird es
vielleicht auch irgendwann von meiner Platte fliegen. Am GUI
mitzuarbeiten hat aber nichts mit Linux zu tun, das GUI laeuft ja auch
auf jedem anderen Unix (natuerlich auch auf einem kommerziellen nicht
verhunzten).

Da du das immer so zusammenwirfst wuerde ich jetzt eher unterstellen,
dass dir einfach Unix an sich bzw. seine manchmal altmodische
Philosophie nicht gefaellt.

Man sieht, wonach die Masse der Entwickler strebt (Bloat, sinnloses Eye
Candy vor Funktionalität) und wägt dann ab:
Investiert man die Zeit, die man allein für die Übersetzung eines
einzigen Progrämmchens (Was nur ein Tropfen auf dem heißen Stein wäre)
oder das Schreiben eines HowTo investieren müsste, in das Erlernen von
Windows, dann erhält man ein System, das schön stabil, komfortabel,
sicher, ohne allzuviel Bloat und zuverlässig das tut, was man will.

"ohne allzuviel Bloat" ... LOL
Wie gesagt, ich muesste ca. 10mal soviel Ressourcen bereitstellen damit
ich auf Windows umsteigen koennte.

[3D-Taskumschalter mit aktuellem Fensterinhalt, 3D-Würfel]

Full ACK, das setzt dem Bloat die Krone auf. Windows Vista laesst
gruessen. Es zeigt, dass heutige Rechner viel zu schnell sind.

Eigentlich nicht. Eher zu billig.
Nur hat nicht jeder Lust und Geld, sich einen Rechner für 2000 EUR auf
den Schreibtisch zu stellen.

Genau das muesste ich aber tun. Viele Rechner mit denen ich taeglich
arbeite haben viel zu wenig Ressourcen als fuer Windows (>=XP) noetig
waeren. Sogesehen spart es Geld, kein Windows zu benutzen. Schon allein
weil man keine Lizenzen braucht.

Die allermeisten Benutzer brauchen von der Leistung her eigentlich nur
einen Rechner für 200-400 EUR, damit könnte man, entsprechend
programmierte Software vorausgesetzt, alles machen:
- [...]

Ich mache das alles auf Rechnern die ich fuer 0.- EUR geschenkt bekomme.
Bei Bildern und Video schwaecheln die da natuerlich, aber das was ich
brauche geht schon.

Das ist bereits mehr, als die meisten Anwender von ihren PCs erwarten....
Mehr als einen solchen "Billig-PC" brauchen eigentlich nur Spieler,
Videofreaks, u.ä.

ACK.

Und wenn man diese Liste annimmt, dann findet man heraus, daß Windows
2000 eigentlich optimal geeignet ist. Durch nlite gejagt, ffdshow
draufgeschmissen, Scanner angeschlossen, Firefox und Thunderbird drauf
und es klappt einigermaßen.

Ja, da kann man sicher was brauchbares bauen. Ich habe aber auch
exotischere Maschinen, da laeuft z.T. weder Windows noch Linux drauf.
Irgendein Unix laeuft aber immer.

Lunix kriegt das zwar auch hin, aber wenn man einen Rechner in dieser
Klasse betreibt, muß man schon optimieren und das ist bei Lunix
schwieriger als bei Windows.

Nicht wirklich. Und selbst wenn, bringt es ja auch viel mehr.

Wie gesagt auf die 20-30MiByte Geamtspeicherverbrauch kommt man quasi
schon mit dem Paketmanager, da hat man mit optimieren noch gar nicht
angefangen. Bei Windows 2000 wird da schon Ende sein wo man hier erst
anfaengt.

Zudem ist das auf Leistung optimierte Ergebnis deutlich unkomfortabler
als das Windows.

Das ist eben Geschmackssache. Ich finde meinen fvwm2 gar nicht
unkomfortabel. Man darf lediglich keine Windowskopie erwarten (was viele
tun weil die aufgeblasenen GUIs alle Windows-Kopien sind).

[...]
- X11 einstampfen

Nein. X11 ist trotz seines Alters immer noch absolut brauchbar und
benoetigt fuer heutige Verhaeltnisse nur minimal Ressourcen.

Kann aber per se nichts, was ein Desktop OS können sollte.

Na und, ist es jetzt schlecht weil es keine Eier legen kann? Es macht
das wofuer es vorgeshen wurde - damals wie heute.

[...]
- Auf case-sensitiveness verzichten, braucht kein Mensch, case-retensive
reicht

Ich finde das wichtig. Ich wuerde kein OS mehr nehmen dass das nicht
kann.

Wofür?

Weil es konsequent ist. 'A' ist nicht das gleiche Zeichen wie 'a', warum
soll man in alle Treiber Zusatzroutinen reinbauen die das ummappen oder
vergleichen? Einfach nehmen was kommt und gut, der User kann dann machen
was er will.

Bei mir kommt noch dazu, dass ich viel in C programmiere, da ist das ja
auch so. Ist also auch wieder Gewohnheit mit im Spiel.

- Dito für den ganzen Müll, der derzeit in /etc gammelt.

Nee, also sowas wie die Windows registry als Ersatz wuerde ich sofort
boykottieren.

Und warum?

Weil es eine unuebersichtliche Katastrophe ist die man Hand gar nicht
und mit REGEDIT.EXE nur unter uebelsten Schmerzen bearbeiten kann.

Aus dem gleichen Grund mag ich auch keine XML-Configfiles, die sind
einfach zu unuebersichtlich.

- Einheitliche Einteilung der Ordner, damit man z.B. sein xchat aus der
Distro auch problemlos mit dem Installer von der xchat-Seite
aktualisieren kann und nicht einen Installer für jede Distro braucht.

Das geht IMHO zu weit. Wer es so ultra-einheitlich, genormt und
komfortabel will der soll MacOS nehmen. GNU/Linux ist fuer Leute die

Legal müsste man dafür einen Apple-Rechner kaufen.

Warum nicht. Sieht huebsch aus und innen drin ists mittlerweile auch
nicht mehr viel anders als ein PC.

konfigurieren koennen und wollen, die brauchen kein besseres Windows.

Auch gut. Dann soll man aber aus der Lunix-Ecke nicht das Gegenteil
postulieren. Sun hat nie versucht, sich mit Slowaris bei privaten
Nutzern anzubiedern. Die Lunix-Community beansprucht sehr wohl für sich,
im privaten Umfeld eine echte Alternative zu Windows zu sein.

Ich kenne genug Leute die es privat verwenden. So ungeeignet kann es
also dafuer nicht sein. Die Fortschritte auf diesem Gebiet sind auch
unuebersehbar. Dass da nicht alles so easy ist wie mit Windows ist
natuerlich trotzdem richtig.

- Case-retensive Dateisystem erleichtert die Befehlseingabe auf der
Kommandozeile: Was bei ls, df usw. noch einfach ist, einfach alles
klein, wird zur Geduldsprobe wenn Befehle oder Parameter willkürlich
mit unterschiedlichen Funktionen belegt sind, abhängig davon ob man -r
oder -R eingibt. Ein Mensch kann sich bei willkürlichen Buchstaben
nicht auch noch merken, ob die groß oder klein geschrieben werden.

NACK. Das soll dem Programmierer ueberlassen sein was er fuer sinnvoll
erachtet. Es ist nicht der Job des OS hier einzuschraenken.

Dann werden auch weiterhin Geeks für Geeks programmieren.

Ueber den Punkt sind wir doch schon laengst raus. Man kann schon Linux
Software kaufen. In der Firma verwenden wir z.B. kommerzielle CAD
Software fuer Linux.

Mein Vater verwendet privat QCad und ist gewiss kein Geek. Weil ich es
ihm compiliert habe hat es ihn keinen Cent gekostet.

Beides ist moeglich und je nach Anwendung sinnvoll. Das es Geeksoftware
auch gibt ist IMHO kein Nachteil.

- Nachfolgesystem zu X11, von mir aus auch abwärtskompatibel. Wichtig
ist, daß hier auch eine API geschaffen werden muß, die die wichtigen

Apple hat bei MacOS genau das getan. Da das alles aber eigentlich nichts
mit X11 an sich zu tun hat koennte man es auch auf X11 aufsetzen lassen,
damit waere es automatisch kompatibel.

Prima. Warum macht das Keiner?

Weil da die zentrale Kontrolle fehlt.

Stattdessen wird direkt auf das Fundament (Lunix+X11) das Dach
(KDE/Gnome) gesetzt, ohne ein Mauerwerk zu haben.

Schlechter Vergleich.

[Druckproblematik]

Da gibts sicher noch was zu tun.

[...]
Machen koennte man viel. Ich bin sicher da wuerde wieder nur Bloat dabei
rauskommen (eben das beste aus 2x Bloat),

Das ist meine Befürchtung und deshalb habe ich Lunix auch abgeschrieben.
Da erwarte ich in den nächsten Jahren nicht mehr, als wir schon haben:
X11/fvwm auf LSD, also in bunt. Nur in Zukunft noch bunter.

Wenn dir Windows gefaellt hast du doch auch kein Problem oder?

Das wird aber alles nicht passieren, weil man damit nicht mehr so ein
schön modernes Betriebssystem aus den 70er Jahren hätte, da wären zu
viele heilige Kühe zu schlachten.

Kompatibilitaet ist halt wichtig, wobei MS da am verbissensten dran
festhaelt.

Soweit ich weiß, hat sich MS nicht einmal die Mühe gemacht, Vista 64bit
eine DOS-Box zu spendieren...

Die ist doch sowieso der Albtraum. Irgendwoher muss die Abneigung der
Windows User gegen die Kommandozeile ja kommen ;-)

Das OS/2-Subsystem wurde mit Win2k SP4 rausgeschmissen...
HPFS war schon in NT 4.0 nur drin, wenn man ein NT 3.51 upgedatet hat.
Windows 98SE hat ein eigenes Treibermodell, auch wenn Windows 95-Treiber
dort noch funktionieren...
DoubleSpace/DriveSpace wurden auch relativ hart fallengelassen.

So Sachen gabs bei Linux auch. Da fliegt auch hier und da mal ein
Treiber raus, es werden ganze Subsystem und Bibliotheken ausgetauscht
und binaerkompatibel sind die Kernel nicht mal bei der 3. Stelle nach
dem Komma.

Den Lunix-Nerds ist es wichtiger, daß man sed 0.0.1 aus 1971 auch 2050
immer noch kompilieren kann, da muß halt Schnickschnack wie
Bedienerfreundlichkeit zurückstehen.

Wenn neue Software so bloated ist, dass man sie nicht mehr benutzen kann
ist es in der Tat elementar wichtig, dass die alte weiter verwendet
werden kann ;-)

Was aber nicht rechtfertigt, daß dazu keine Anpassungen notwendig sein
dürfen, die, wenn man sie vorausetzen würde, zur Abschaffung alter
Beschränkungen dienen könnten.

Beispiel?

Diesen Fehler hat Microsoft zwei Mal vermieden:
[...]
Nur Lunix ist im Kern ein Clone eines Systems aus den 70er Jahren und
wird auch immer noch genauso bedient.

Alt != schlecht.

Doch, wenn man dadurch gehindert wird, die Fähigkeiten des PCs voll
auszunutzen.
Die Lunix-Community hält an heiligen Kühen fest, die schlimmer sind als
die 640k-Grenze von DOS.

Das Gegenteil ist der Fall. Mit Windows kann man heute eine aktuelle
64Bit Maschine mit >4GiByte RAM nicht vernuenftig als Desktop betreiben,
mit Linux schon. Hier ist die Treibersituation ausnahmsweise mal
andersrum.

[...]
Ergo: Die Lunix-Community müsste die Sau Unix endlich schlachten, wenn
es kein Downgrade auf 70er Jahre-Niveau bleiben soll.

Das verlangen nur die Leute fuer die es nicht gemacht ist. Deswegen wird
das nicht passieren.

Von mir aus.
Nur sollen diese Leute dann nicht versuchen, den Leuten den Floh ins Ohr
zu setzen, Lunix wäre als Desktop OS brauchbar.

Du musst denen ja nicht zuhoeren. Immerhin kostet es nichts, sie wollen
dich also nicht abzocken. Es bietet halt offenbar nicht das was du
erwartest, es ist aber trotzdem absolut brauchbar auch als Desktop OS -
man muss es nur wollen.


Micha
--
http://micha.freeshell.org
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