Re: root Passwort

On 2006-03-04, Martin Vaeth <vaeth@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx> wrote:

Meine Erfahrung ist anders: Wenn man wirklich beginnt, sich für das
dahinterstehende System zu interessieren, schafft man das problemlos.

Da steckt aber schon die Bedingung drin, dass man sich hinreichend
motivieren kann, seine Zeit zum Verstehen des Systems aufzuwenden. Wenn man
ein gewisses Verständnis an den Tag bringen muss, um die Dinge die man will
überhaupt zum Laufen zu bekommen, ist die Motivation meist ungleich größer.

Andere Distributionen haben kein subfs, keinen Haufen Hotplug-Skripte und
Dinge wie susewatcher/suseplugger, um eingesteckte Hardware automagisch nach
/media/irgendwas zu zaubern und Konqueror-Fenster aufpoppen zu lassen
Das ist richtig. Wenn man andererseits mit einem Laptop irgendwohin
kommt und dort ein Stück Hardware vorgesetzt bekommt, mit dem man sich
noch nicht beschäftigt hatte, ist man froh, wenn es "einfach so" geht,
ohne dass man erstmal recherchieren muss, welche Software man denn dafür
eigentlich installieren müsste.

Was bekommst du denn laufend für exotische Hardware vorgesetzt? Mir fielen
nämlich spontan nur USB-Sticks und (sich hoffentlich als USB Mass Storage
Device präsentierende) Digitalkameras ein. Das konfiguiert man einmalig und
gut ist.

Ebenso gilt hier auch obiges: Jemand der sich mit dem System beschäftigen
muss, um Hardware zum Laufen zu bekommen hat eine größere Motivation dies zu
tun als jemand, der die Arbeit von YaST oder sonstwem abgenommen bekommt.

Ansonsten halte ich das Auto-(Un)mounting von Dateisystemen generell für
keine gute Idee und ist so ziemlich das erste, was ich nach einer
SUSE-Installation abschalte.

Später kann man es immer noch passend für den eigenen Geschmack in das
System einbinden, wenn einem die SuSE-Lösung nicht zusagt. Aber ich gebe
zu: Für hardwarenahe Sachen ist das nicht so leicht - aber das ist es
i.d.R. bei keiner Distribution. Es ist viel schlimmer, wenn ein Device nach
Einstecken einfach nicht funktioniert, und man nicht weiß, ob es an
fehlener Unterstützung durch udev, falschen Kernel-Optionen, fehlender
Zusatz-Userlandsoftware, oder einfach daran liegt, dass die Hardware einen
anderen Chip hat, der vom Kernel nicht unterstützt wird. Bei SuSE kann man
beim Nichtfunktionieren i.d.R. einfach vom Letzteren ausgehen.

Das sehe ich anders. Aus Sicht desjenigen, der das System nicht nur nutzen
sondern auch verstehen will, fände ich es schlimmer nicht zu wissen, warum
die Hardware funktioniert als eine Hardware zu haben, die vorübergehend noch
nicht funktioniert. Wer Wert auf "funktioniert irgendwie und wenn nicht,
habe ich Pech gehabt" praktizieren will, kann ja sonst auch gleich bei
Windows bleiben.

Zudem kommt das automagische Funktionieren ja nicht ohne faden Beigeschmack.
Der SUSE-Standardkernel und das SUSE-Standardbootprozedere sind unnötig fett
und langsam.

Mit keiner Distribution (außer LFS) lernt man Linux, sondern immer nur
die Skripten der Distribution - das hat nichts mit SuSE zu tun.

Wenn sich das nicht geändert hat, verlangt zumindest Gentoo bei der
Installation noch nach manuellen ifconfig-Anweisungen. Aber ansonsten hat du
in diesem Punkt nicht Unrecht: Der lernwillige Nutzer sollte von solchen
Distributionsskripten vorerst besser die Finger lassen.

Die Skripten jeder Distribution haben ihre Stärken und Schwächen,
und wenn man mit der Distributionslösung nicht einverstanden ist,
kann man (sobald man sich einarbeitet) bessere schreiben.

Wobei es natürlich ungemein hilft in schlanke Skripte zu schauen und diese
zu verstehen als wenn man gleich vor eierlegenden Wollmilchskripten sitzt.

[susefirewall2]
Was an sich aber kein Nachteil ist, solange sie tun, was man in
der Konfiguration eingestellt hat. Die meisten anderen Distributionen
haben gar keine iptables-Skripte, oder zumindest keine, die sich
flexibel auf die meisten Standard-Situationen konfigurieren lassen.

Also wenn ich bei der Susefirewall-Konfiguration sehr wenig einstelle, dann
erwarte ich auch einen überschaubaren Iptables-Regelsatz, der genau das tut,
was ich auch eingestellt habe. Bei susefirewall2 ist dies nicht der Fall.

Auch hier gilt: Wem die Lösung nicht gefällt, der kann sich genauso
schwer oder leicht wie bei jeder anderen Distribution eine eigene
Lösung schreiben (die SuSE-Firewall ist mit einem Knopfdruck in
Yast deaktiviert).

Zum einen halte ich es für gefährlich, größere und unübersichtlichere
Paketfilterregelsätze zu verwenden als eigentlich notwendig. Das gilt
insbesondere, wenn sich aufgrund der Größe fast niemand die Mühe machen
dürfte, die Regeln im einzelnen nachzuvollziehen.

Ansonsten gilt "kann man ja auch abstellen" natürlich für fast alles. Die
Frage ist nur, wie sinnvoll der Einsatz von SUSE ist, wenn man alle
SUSE-Spezifika entsorgt hat.

Klar, ich verstehe, dass es Dir umgekehrt bei SuSE genauso geht - man muss
halt *immer* erste die Eigenarten der Distribution verstehen.

Einer der Gründe, warum ich ein Freund von Distributionen bin, die nur dort
ihr eigenes Süppchen kochen, wo dies sinnvoll ist. Auf diese Art und Weise
ist angeeignetes Wissen nämlich auch gut auf andere Distributionen
übertragbar, etwas was man bspw. von YaST-spezifischem SUSE-Wissen nicht
behaupten kann.

Auch Debian und Gentoo haben große Repositories.
Ja, aber diese Repositories gibt es in der Praxis nur für Leute mit DSL.
Und DSL gibt es nicht überall...

Debian kann man auch auf CD/DVD kaufen. Ansonsten hat aber fast jeder den
ich kenne DSL bzw. Zugang an Arbeitsplatz/Uni zu einer breitbandigen
Anbindung. Ein schneller Internetzugang ist natürlich ohnehin von
entscheidendem Vorteil, wenn größere Sicherheitsupdates fällig sind.

SUSE hat zudem den Nachteil, dass man fleißig Drittanbieterpakete
einspielen muss, um den Rechner multimediatauglich zu bekommen, da die
entsprechenden SUSE-Pakete kastriert sind.
Stimmt, das ist ein Problem. Andererseits - wenn man denn DSL
voraussetzt - ist packman leicht zu finden....

Ich dachte das wäre der Vorteil von SUSE, dass man eben kein DSL benötigt?
:)

Auch beim Upgrade zeigt sich SUSE oft weniger gutmütig als
die beiden genannten Distributionen, was nicht nur an der Notwendigkeit
dieser Drittanbieterpakete liegt.
Naja, bei Debian ist ein Upgrade ja nur etwas Theoretisches...

Womit die meisten nicht unter Versionsnummerfetischismus leidenden Nutzer
gut leben könnten, wenn das Debian Security Team konsequent
Sicherheitslücken auch in problematischen Fällen fixen würde. Leider gab es
hier z. B. mit Mozilla 1.0 unter Debian woody erhebliche Probleme und gerade
ein Webbrowser ist durchaus sicherheitsempfindlich.

Ansonsten kommt es halt ganz darauf an, was man als Nutzer benötigt. Wenn
Debian Sarge heute meine Anforderungen erfüllt und ich keine Änderungen
dieser Anforderungen in Sicht sind, warum sollte ich dann nicht zwei Jahre
lang mit Sarge glücklich werden?

Abgesehen davon, nimmt man sich bei Debian hoffentlich irgendwann
tatsächlich mal vor, sich zu beeilen. Releasezyklen von einem bis anderthalb
Jahren fände ich für Debian optimal.

Klar, an Gentoo kommt keine andere Distribution bzgl. Upgrade-Politik ran;
das ist auch der Grund, weshalb ich es inzwischen @home ausschließlich
benutze. Aber für den Anfänger sind das nicht die brennendsten Probleme.

Spätestens wenn er sein SUSE x.0 auf x.1 updaten will und die eingespielten
Drittanbieterpakete den Abhängigkeitsgraphen zerreißen, findet er das mit
Sicherheit hochinteressant. Ebenso, wenn er beim nächsten Major-Release
komplett neu installieren darf.

Am brennendsten ist aber mit Sicherheit der meist unbegründete Wunsch vieler
Nutzer nach hohen Versionsnummern um jeden Preis, der dann darin resultiert,
dass wild Drittanbieterpakete eingespielt werden, für die es keine
automatischen Sicherheitsupdates gibt und was das System auch nur eine
begrenzte Zeit lang mitmacht. Hier ist Gentoo natürlich sehr deutlich im
Vorteil.

Ferner releast SUSE aus Versionsnummerfetischismus heraus gerne
Pre-Release-Versionen, die von den Programmautoren noch gar nicht zum
Einsatz freigegeben wurden. Alles Dinge, die ich nicht unbedingt für
anfängergeeignet halte.
Das sehe ich anders; die neuesten Features heben oft deutlich den
Komfort oder unterstützen die halbwegs aktuelle Hardware.

Wenn Programmautoren ihre Software selbst für noch nicht einsatzfähig halten
und sie deshalb als alpha oder beta markieren, bin ich geneigt, ihnen
Glauben zu schenken, es sind schließlich die Programmautoren, die sollten
ihre Software kennen. Insbesondere mag es mir nicht einleuchten, warum ein
Distributor unbedingt eine neue, schlecht getestete Softwareversion releasen
muss, wenn diese neue Softwareversion nicht einmal ein absolutes
Killerfeature neu einführt. Dennoch geschieht genau dies häufig, was ich mir
nur mit Versionsnummerfetischismus seitens der zahlenden Kundschaft erklären
kann.

Hier sehe ich eher ein deutliches Minus für Debian.

Ich stimme dir zu, dass die drei Jahre zwischen Woody und Sarge deutlich zu
lang waren. Aber wenn Debian releast, dann Software, die zumindest für einen
gewissen Zeitraum getestet wurde und schon etwas abgehangen ist.

Wie ich schon schrieb: Die Welt außerhalb von YaST ist bei SUSE alles andere
als schlank und übersichtlich. Das macht die Sache nicht einfacher.
Das ist das, was ich mit Vorurteil meinte: Du kannst exakt die selben
Dateien editieren wie bei allen anderen Distributionen auch.
Ruf YaST einfach nicht, schalte das hotplug-Script u.ä. ab, und gut ist.
Für einen Anfänger ist es aber besser, wenn er das stufenweise machen
kann, sobald er Bedarf für irgend etwas hat, was YaST nicht bietet,
und nicht gleich *alles* wissen muss.

Warum sollte ich SUSE verwenden, nur um alle SUSE-Spezifika abzuschalten?
Wenn wir die Komplexität vergleichen, dann natürlich mit allen Bells and
Whistles eingeschaltet.

Wie schon erwähnt, ist das wohl eher eine Frage des Paradigmas. Ich halte es
für wesentlich motivierender, sich z. B. mit der Konfiguration des X-Servers
zu beschäftigen, weil man ansonsten keine graphische Oberfläche bekommt als
wenn man dies aus rein akademischem Interesse heraus tut.
90% der Benutzer werden dann einfach aufhören, und zu Windows zurückgehen,
weil dort ja alles "gleich geht".

Und? Was ist besser an ahnungslosen Linuxnutzern als an ahnungslosen
Windowsnutzern?

Sollten die Massen irgendwann tatsächlich mal zu Linux migrieren, dann wird
es für Joe DAU Distributionen geben, die genauso unsichere "Hauptsache es
klappt"-Voreinstellungen haben wie Windows und die ebenso versuchen werden,
Systemkomplexität hinter irgendwelchen Wizards zu verstecken.

Das Kernproblem ist doch nicht Windows, sondern der Nutzer. Wenn dieser ein
Interesse daran zeigen würde, sein System verstehen zu wollen und Kontrolle
darüber auszuüben, dann würde sich Windows als Nebeneffekt von ganz allein
erledigen.

Ebenso ist es deutlich einfacher nachzuvollziehen, was in einer Debian-,
Slackware- oder Gentoo-Minimalinstallation so vor sich geht, als wenn man
gleich eine Full-Blown-SUSE-Installation vor sich hat.
Du darfst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen: Wenn Du bei Debian eine
Minimalinstallation machst, musst Du das auch bei SuSE tun. Und da ist
der Unterschied schon wieder nicht so groß.

Es ging mir hier eher um die unterschiedlichen Paradigmen: Einerseits aus
einer voll funktionierenden Installation sich langsam vorzutasten
(Full-Blown-SUSE-Installation) oder langsam mit Verständnis Stück für Stück
alles einzurichten (Debian-Minimalinstallation).

Grüße,
Stefan
.

Relevant Pages

  • Re: root Passwort
    ... Was bekommst du denn laufend für exotische Hardware vorgesetzt? ... ist angeeignetes Wissen nämlich auch gut auf andere Distributionen ... Debian kann man auch auf CD/DVD kaufen. ... was nicht nur an der Notwendigkeit ...
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  • Re: root Passwort
    ... SUSE für geeignet halten. ... und unter Debian waere das Vorgehen ... SUSE tendenziell eher komplizierter als bei schlankeren Distributionen. ... Konfiguration" angedeihen, die dank susefirewall2 iptables-Regelsätze ...
    (de.comp.os.unix.linux.misc)
  • Re: root Passwort
    ... SuSE gefallen waere, ... und unter Debian waere das Vorgehen exakt identisch zu dem unter Ubuntu ... konfiguration, die auch dann noch funktionieren, wenn eine baugleiche ... Distributionen, nicht unbedingt zutrifft) ... ...
    (de.comp.os.unix.linux.misc)
  • Re: Zeichensatzprobleme
    ... > Es gibt kommerzielle und nichtkommerzielle Distributionen. ... > nichtkommerzielle heisst Debian. ... Das besondere an Knoppix ist vor allem die sehr gut funktionierende ... > neue Version von Suse kaufen. ...
    (de.rec.mampf)
  • Re: root Passwort
    ... SUSE tendenziell eher komplizierter als bei schlankeren Distributionen. ... Skripte zur Netzwerkkonfiguration sind ein schönes Beispiel: ... was ich jedes Mal selbst bemerke, wenn ich länger als bei Gentoo, Debian ...
    (de.comp.os.unix.linux.misc)