Re: Wozu Linux privat einsetzen?

Dirk Ohme schrieb:
> Rene Maroufi schrieb im Newsbeitrag
>
>> 1. Ich bin von OpenSource überzeugt.
>
>
> Open Source bzw. GNU sind nicht an eine bestimmte Plattform gebunden.
> Für Anwendungen gibt es oft Lösungen, welche auch in der Windows-Welt
> funktionieren.

Ist mir bekannt, aber es geht ja auch ums Betriebsystem selbst und
Windows ist nun mal nicht OpenSource.

> Für das Betriebssystem als solches gilt: Natürlich ist es "chic", einen
> offenen Kernel zu besitzen. Doch leider sind die wenigsten tatsächlich
> in der Lage, vom Source beginnend das System aufzubauen. Wenn Du mal
> einen vergleichbaren Kernel samt Modulen zusammen bauen willst, wie
> bswp. Suse ihn Dir anbietet, dann wirst Du auf Feinheiten stoßen -
> bestimmte Treiber sind mitnichten "Open Source". Die
> Linux-Kernel-Entwickler haben es nicht geschafft, alle Treiber (a) in
> die Kernel-Sourcen zu bekommen bzw. (b) überhaupt in Source-Form für
> alle zugänglich zu machen.

Ich benutze einen selbstkompilierten Vanilla-Kernel und lege *wirklich*
Wert auf ein offenes Betriebsystem. Ich benutze z. B. auch keine Closed
Source ATI- oder Nvidia-Treiber. Ein LFS habe ich noch nicht gebaut,
aber vielleicht mache ich es ja mal noch.

> Insofern ist in diesem Bereich das Prinzip der Offenheit noch nicht
> erreicht.

Richtig, deswegen fand ich den Vorstoß eines Kernelentwicklers von vor
kurzen auch ganz gut, der alle Binär-Module vom Kernel verbannen wollte.
Das war ein Warnschuss an z. B. Nvidia und Ati. In diesem Punkt hat sich
leider einiges in letzter Zeit veschlechtert, aber grundsätzlich bin ich
Optimist.

> Klar, Microsoft kann hier in keinster Weise punkten. Und dennoch könnte
> man den Standpunkt vertreten, dass "Open Source" für Leute, die
> überwiegend vorkompilierte Pakete verwenden, kein Argument darstellen,
> solange sie nicht bewiesen haben, dass sie denselben Stand auch aus den
> Sourcen erzeugen können!

Nein, OpenSource hat viele Vorteile, zwar zunächst meist mehr für
Entwickler, aber dann mittelbar eben auch für *alle* Endanwender.

Ein Beispiel: Irgendwann merkt man das eine weitere Leistungssteigerung
mit den bisherigen zumeist verkauften x86-Prozessoren nicht mehr möglich
ist. Also muß ein völlig neuer Prozesortyp her. Doch ein völlig neuer
Prozessortyp heißt auch ein neues Betriebsystem. Kein Problem wenn das
bisherige Betriebsystem OpenSource ist. Man hat es ja z. B. bei den
AMD64-Prozessoren gesehen, wie schnell entsprechende Linuxdistributionen
vorhanden waren und wie lange dies bei Windows gedauert hat. Dies ist
nur ein Beispiel. Ich persönlich bin von den Vorteilen des OpenSource
Entwicklungsmodells für die Allgemeinheit überzeugt und halte es für das
System der Zukunft.

Ich benutze übrigens auch ein paar wenige Closed Source Anwendungen, und
bin nicht absolut und generell gegen Closed Source. Allerdings sollte
zumindest das Betriebssystem selbst vollständig (inklusive aller
Kernelmodule) OpenSource sein und ebenso die wichtigsten von jedermann
verwendeten Anwendungen, wie z. B. Office, Browser, Mailprogramm etc.

>> 2. Ich bin Unixfan. Unix ist für mich ein logisches System.
>
>
> Unix ist genauso gewachsen wie DOS, OS/2, Windows. Logisch ... ich weiß
> nicht. Da gab's den Dualismus System V versus Berkeley und in manchen
> Bereichen ist's eher noch schlimmer geworden. Da herrscht mal der
> Grundsatz, dass alle Rechte über's Dateisystem abgebildet werden (Pipes,
> Unix Sockets, Shared Memory über gesharte Dateien). Und dann gibt's
> wieder Konzepte, die dem widersprechen (System V shared memory). Da
> gibt's ein Drucksystem via lpsched, da via lpd, dort CUPS, dort wieder
> was völlig anderes ...

Klar gibt es auch im Unixbereich verschiedene Ansätze, aber manchmal
gefällt mir gerade das: Es gibt Auswahl. Einige Dinge sind aber auch
extrem konstant. Für meinen Geschmack sind es dann wohl gerade die
richtigen Dinge die konstant sind, bzw. bei denen es Auswahl gibt.

> Es hat bei Linux recht lange gedauert, bevor es mal eine einheitliche
> Linie bezüglich init gab - ich kenn's auch noch anders, ohne
> System-V-konforme Start/Stopp-Skripte.

Ich auch, ich habe mal ein Jahr lang Slackware genutzt und das hat noch
immer ein BSD-Style Init. Das sind aber Unterschiede die ich persönlich
nicht für relevant halte.

> Deshalb von einem "logischen System" zu sprechen, halte ich für Quatsch.
> Unix/Linux ist genauso eine Suche nach dem heiligen Gral und auch ein
> Linus Torvalds Lanze für KDE wird den Streit um GNOME versus KDE nicht
> beenden, genauso wie es Irrungen und Wirrungen auf dem Weg von DOS nach
> Windows gab und geben wird.

Ich betrachte Gnome und KDE einfach als 2 mögliche Lösungen einen
Desktop für Unix/Linux bereitzustellen. Ich finde es gut das es Auswahl
gibt. Warum man sich auf einen einzigen Desktop einigen sollte verstehe
ich nun wieder nicht und genau hier kann ich wieder einen der Dinge
entdecken die ich an Unix mag: Das Betriebsystem ist vom grafischen
System getrennt. Ich kann ein Unixsystem auch vollständig ohne
grafisches System betreiben. Was für ein grafisches System ich da drauf
aufsetze bleibt mir überlasen, also Wahlfreiheit und keine Bevormundung.

> Ich denke, Dein Problem ist, dass Du Dich nie tiefer in die Materie von
> Windows eingearbeitet hast, insbesondere ab NT beginnend. Perl und
> andere Interpreter in die Kommandozeile von Windows zu integrieren, ist
> wirklich kein Hexenwerk. Wenn Du mal die "Services for Unix" (SFU)
> anschaust, dann siehst Du, was alles machbar ist - csh, ksh und "Unix
> Look and Feel" auf der Kommandozeile.

Ich habe die SFU bereits mal auf einem Windows 2003 SBS ausprobiert. Ja,
ich gebe es zu: Ich habe von Windows nicht so viel Ahnung wie von Linux.
Allerdings geht Windows auch primär einen anderen Weg: Es ist zwar
vieles Möglich, aber man muß es erst hinbiegen. Die SFU lassen sich
übrigens nicht z. B. auf einem XP Home System installieren (habe ich
ausprobiert), MS sieht das wohl nur für Server vor. Klar, es gibt auch
Cygwin. Aber extra Cygwin installieren um Unixfeeling unter Windows zu
bekommen? Dann nehme ich doch lieber das Original. Perl hatte ich auch
schon unter Windows installiert, übrigens auch den Apache, wobei mir
letzterer gerne unter Windows 2000 abgeschmiert ist unter Linux hatte
ich nie Probleme.

> Aber auch in der normalen Kommandozeile mit "cmd.exe" im Hintergrund
> hat's einige Sachen, welche der Normalbenutzer oft nicht kennt. Die
> erweiterte Syntax des "for"-Befehls. Automatische Pfaderweiterung mit
> TAB (seit XP Standard, davor musste man's manuell einschalten). Mit dem
> "Windows Scripting Host" wurde das System noch erweitert ... nur: Was
> der Bauer nicht kennt, frisst er nicht ... und deshalb setzen die Leute
> sowas nur unzureichend ein.

Das stimmt natürlich und ich gebe gerne zu, das ich die Möglichkeiten
der Windowskommandozeile nicht wirklich kenne und davon gehört habe das
sich diese massiv gebessert haben soll. Aber das sie besser als unter
Unix kann ich mir nicht vorstellen, allenfalls gleich gut. Und wenn sie
gleich gut ist, warum dann Windows nehmen. Bei allem mit dem mich
Microsoft geärgert hat? Die Kommandozeile ist schließlich nicht der
einzigste Grund der für Unix spricht.

> Ein weiteres Problem und da nehme ich mich nicht aus: Man denkt in Unix
> und hat deshalb mit einer anderen Philosophie seine Schwierigkeiten.
> Wenn man ein Dateisystem a la Unix gewöhnt ist, und Microsoft hat viele
> Ideen davon in DOS und später Windows übernommen (Unterverzeichnisse,
> Dateiumleitungen, Piping), dann kommt man mit einem anderen
> (Großrechner-)Dateisystem womöglich erstmal gar nicht klar.

Das stimmt, es stimmt aber auch umgekehrt und ich bin nicht mit Unix
großgeworden, sondern umgekehrt: ich war durch und durch Windowsuser und
bin erst vor 2,5 Jahren zu Linux gewechselt. Beruflich habe ich immer
noch mit beiden zu tun (komme aber zumindest im Serverbereich um Windows
rum, wobei ich mich mit Windowsserver auch nicht wirklich auskenne). Ich
hatte also vormals eine Windowsdenkweise und mußte mich erst mühsam in
Linux einarbeiten. Dabei habe ich bereits früh entdeckt, das mir Unix
eigentlich viel mehr liegt als Windows. Aber das ist sicherlich auch
eine Mentalitätsfrage. Manchen liegt Windows mehr und manchen Linux.
Wenn dir Windows mehr liegt, dann hindert dich niemand daran es zu benutzen.

> Unix ist also logisch? Hmmm, dann nenne mir doch mal das zentrale
> Administrationstool unter AIX, HP/UX, Linux in diversen Distributionen,
> FreeBSD, usw. - wie? Du hast jedesmal eine andere Antwort? Wieso gibt es
> einen "Stein von Rosetta für Unix"?

Warum muß es unbedingt ein einheitliches Administrationstool geben damit
etwas logisch ist? Das mußt jetzt aber du mir erklären. Oder wir haben
einen anderen Begriff von "Logisch".

>> Unix ist umso einfacher zu verstehen, desto tiefer man
>> eindringt (nur der Anfang ist schwer), Windows ist genau
>> umgekehrt, es macht zwar den Anfang einfach, aber will
>> man mehr Wissen wird es immer schwieriger und chaotischer.
>
>
> Wenn dem so wäre, dann beantworte doch mal die Frage, warum man unter
> Unix mittlerweile sowas wie "Access Control Lists" (ACLs) besitzt, sie
> aber kein Schwein benützen mag, weil's halt doch so gegensätzlich zur
> alten "User-Group-Others"-Lehre ist?

Es gibt Umgebungen in denen man mit den konventionellen Rechteschema
nicht alles abdecken kann, das gilt vor allem für Fileserver (Samba läßt
grüßen), aber in Umgebungen in denen das nicht nötig ist, stellen ACLs
nur eine unnötige Verkomplizierung dar, so das man sie besser wegläßt.
Der Einsatz von ACLs ist vielleicht bis zu einem gewissen Grad ein Bruch
mit der Einfachheit, aber meistens benötigt man diesen eben nicht und
dann läßt man es schön einfach, wenn man ACLs doch benötigt, dann
benutzt man sie eben. Unter Windows XP/200X habe ich hingegen immer ACLs
und sogar noch komplizierter mit "negativen" Rechten und deutlich mehr
Kriterien. Was von beiden ist da nun einfacher? Gerade die Rechtevergabe
finde ich ist ein sehr gelungenes Beispiel für die "Einfachheit" von Unix.

> Es ist doch so, dass Unix
> mitnichten so einfach ist, wie Du es gerne darstellen möchtest. Dass wir
> dort auch von /etc/passwd, /etc/hosts und hin zu LDAP-Strukturen kommen,

Auch hier wie bei den Rechten: Wer LDAP benötigt nimmt es eben, wer es
nicht benötigt kann es schön einfach lassen. Und LDAP ist wahrlich nicht
komplizierter als Active Directory.

> einheitliche Standards für's Drucken nicht existieren (nein, ich rede
> nicht von Schnittstellen nach aussen, sondern dem Einbinden von Filtern)
> und überhaupt oftmals mehr als nur eine Lösung für ein Problem haben
> (Desktop: KDE vs. GNOME, Druck: lpsched vs. lpd vs. CUPS vs. ..., shared
> memory: über Files vs. System V shared memory, usw.).

Siehe oben: Auswahl!

>> Fazit: Für mich kommen nur Linux und *BSD in Frage.
>
>
> Tja, schön für Dich. Aber was ist "Linux", wenn nicht *nur* der Kernel ...

OK, ich korrigiere mich: GNU/Linux! Zufrieden?

Gruß
René
--
René Maroufi
http://www.bin-bash.de
.

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  • Re: Wozu Linux privat einsetzen?
    ... dann wirst Du auf Feinheiten stoßen - bestimmte Treiber sind mitnichten "Open Source". ... Unix/Linux ist genauso eine Suche nach dem heiligen Gral und auch ein Linus Torvalds Lanze für KDE wird den Streit um GNOME versus KDE nicht beenden, genauso wie es Irrungen und Wirrungen auf dem Weg von DOS nach Windows gab und geben wird. ... Wenn Du mal die "Services for Unix" anschaust, dann siehst Du, was alles machbar ist - csh, ksh und "Unix ...
    (de.comp.os.unix.linux.misc)
  • Re: What is the more popular UNIX flavor?
    ... about my experience with Solaris and Cygwin. ... installing packages. ... needing eg tftp you only need to activate on a Unix system. ... probably need installing first on the equivalent Windows system. ...
    (comp.unix.questions)
  • Re: Five Architectural Flaws in Windows Solved In Mac OS X
    ... But it is still an improvement over Unix, wherein *any executable* can be highly privileged and interact with the user. ... The usual security precautions prevent unauthorized people from doing this, but that's true on Windows also. ... I just got thru upgrading the wifes Mac to Tiger and hpfs is the default. ... This is a more advanced design that Unixes have been trying to duplicate by adding thread support. ...
    (comp.sys.mac.advocacy)
  • Re: Linux no threat to Microsoft
    ... originally developed for Unix. ... Windows has't come on any of the machines I've ever purchased. ... Yet over those years Linux Market Share on the desktop has actually ... philosophy of Apple - later adopted by Microsoft. ...
    (comp.os.linux.setup)
  • Re: OS X "Security" myths
    ... >> lot of UNIX systems down to their knees. ... >>> their code, so they concentrate on developing exploits for Windows, ... > It does tell me that there is not much "boast factor" for malware ... Just like the Hackers convention in Las Vegas known as ...
    (comp.sys.mac.advocacy)