Re: Java-Rauschen (war: Re: Getter & Setter)

Jochen Theodorou wrote:
J. Stoever schrieb:
Jochen Theodorou wrote:
J. Stoever schrieb:
HTML ist als Plaintext auch grausam anzusehen. Und ?
aber bei HTML ist nicht so sehr der Source als viel mehr das was im Browser angezeigt wird wichtig. Ausserdem hat HTML alleine nicht
Und Java wird in der IDE angezeigt ;)
also stimmst du mir zu dass Java ohne IDE schlecht nutzbar ist?

Ja, wie gesagt, genau so wie HTML. Das sehe ich aber nicht als Nachteil, weil genau so wie man HTML eben mit einem Browser anguckt, guckt man Java eben mit 'ner IDE an. Java mit Notepad zu oeffnen, ist imo genau so unsinnig, wie das selbe mit HTML oder XML zu machen.

Klar, das sind ganz grundverschiedene Dinger. Ich wollte damit auch nur den Punkt machen, dass es nicht viel Sinn macht, Sachen aus einer unrealistischen Perspektive zu betrachten.
das ist schon witzig finde ich... ich meine eine Sprache, die in einer Zeit entworfen wurde in der es die heutigen IDEs noch nicht gab.... welche Perspektive hatten denn die Leute, die Java entworfen haben?

Das weiss ich auch nicht. Hat damals vermutlich keiner gross drueber nachgedacht.

Najagut, das muss ja nicht unbedingt eine realistische sein. Aber gehe ich recht in der Annahme dass du dann sagst, dass Java erst durch eine IDE "richtig gut" wird?... also durch ein Element das weder Teil der Sprache, noch der Laufzeitumgebung oder der API ist? Weisst früher hat man von Sprache gesprochen und die Sprache gemeint, nicht die API, nicht die IDE, es sei denn es war von Anfang an als komplettes Konstrukt gedacht.

Tja, ist halt nicht mehr alles wie damals vor'm Krieg :p

Stimmt, Java ist ohne IDE nicht besonders gut. Ohne API auch nicht. Ohne JVM/JIT auch nicht. Sind das jetzt alles negative Sachen ?

ehm... finde ich jetzt nicht... man sollte sich eher fragen warum man die IDE überhaupt braucht und für was man die eigentlich braucht. Und
Warum ?
Warum nicht? Nenne es Erforschung des Selbst ;)

Solange man dann nicht in nach Schema "1. Fragen warum man IDE braucht, 2. ????, 3. Prof^H^H^H^H^H IDEs sind doof!" denkt, ist das ja auch ok.

Ich finde, eine interessantere Frage ist, warum man ueberhaupt gegen eine IDE ist. Ich sehe jetzt so spontan keine Nachteile (*) die es mir wuenschenswert zu erscheinen lassen, mich von IDEs zu distanzieren.

*: Natuerlich gibt es Nachteile bei vielen IDEs, aber das sind alles Sachen, die nicht inherent mit IDEs verbunden sind, sondern nur spezifische Probleme, die man loesen koennte, ohne auf eine IDE zu verzichten (z.B. Feature overload und aehnliches).
Nachteile von IDEs. Nun mal abgesehen dass man APIs nicht mehr lernt, sondern sich einfach auf Codecompletion verlässt und dabei Hilfsklassen vollkommen ignoriert,

Kannst Du das naeher erlaeutern ? Ich verstehe nicht genau, was Du damit meinst.

Das Grundprinzip ist natuerlich klar - Sachen, die einem das Leben leichter machen, verbloeden auch. Mit der Logik musst Du aber Java ganz loeschen und direkt in Maschinencode schreiben. Sonst lernst Du ja die Opcodes nicht mehr, verlaesst Dich auf Stackmanagement und ignoriest Taktzyklen ;)

Mit dem Argument kannst Du eigentlich praktisch jede Neuerung und jede Automatisierung als negativ darstellen. Das ist aber Unsinn. Nur weil einige Anfaenger zu faul sind, richtig zu lernen, sollte ich nicht benachteiligt werden.

> abgesehen davon dass man sich ständig
irgendwelchen Code generieren lässt,

Ist doch super, wenn man nicht selber tippseln muss. Laesst mehr Zeit zum nachdenken. Was ist daran genau negativ ?

> abgesehen davon dass die meisten
IDEs ware Monster sind (Eclipse läuft bei mir nicht unter 2GB und was weiss ich wie viel permgen) was Speicher und CPU-Last betrifft,

Spezifisches Problem von spezifischen IDEs. Nicht alle sind featureueberladene Monster. Ist also nicht ein Problem von IDEs, sondern ein Problem von bestimmten Produkten. Gibt auch kleine, schlanke IDEs.

abgesehen davon dass die meisten IDEs völlig überladen sind mit features, die niemand braucht, abgesehen davon dass ich ewig warten muss bis die IDE hochgefahren ist wo ich doch nur eine Zeile kurz ändern wollte, abgesehen davon dass viele keine build skripte irgendeiner Art machen, abgesehen davon dass die meisten IDEs in der Bedienung nicht sonderlich einheitlich sind,

Alles wie oben. Immer wenn Du "bei einigen" oder "die meisten" sagst, sprichst Du ueber Probleme in der tatsaechlichen Software, nicht ueber generelle Probleme die IDEs nun mal haben.

> abgesehen davon dass eine IDE ein
ausdrucksschwache Sprache auch nicht wirklich verbessern kann,
> abgesehen
davon dass fehlende Konzepte nciht einfach durch die IDE ergänzt werden können...

Verlangt ja auch keiner. Eine Tastatur kann eine ausdrucksschwache Sprache auch nicht verbessern, oder Konzepte ersetzen. Sind Tastaturen deshalb schlecht ?

nein.. ich habe nicht wirklich etwas gegen IDEs, nur das man so große IDEs braucht um wirklich was mit der Sprache anfangen zu können... ja, gegen diese Kombination habe ich etwas.

Braucht man ja nicht wirklich. IDEs sind generell so gross, weil Programmierer viele verschiedene Sachen machen. Das ist eben Feature creep. Gibt aber auch schlanke IDEs, bei denen das (noch) nicht der Fall ist. Feature creep ist aber kein IDE-spezifisches Problem.

Java ist ja nun auch generell fuer andere Probleme geeignet als andere Sprachen.
Also das ist mir jetzt ein wenig zu allgemein.

Das sollte aber eigentlich voellig unbestritten sein, oder ?

Wenn man ein schnelles kleines 5-Zeilen-Script basteln will, braucht man natuerlich auch keine IDE, aber dann waer' es auch normalerweise nicht sehr sinnvoll, Java dafuer einzusetzen.
Ach? passiert aber oft genug

Hauen auch genug Leute 'ne Schraube mit 'ner leeren Flasche in die Wand. Das heisst jetzt aber nicht, das wir nur noch Getraenke in Kartons verkaufen sollten.

ausdrücken. Was also ein grosses Projekt in Java ist, ist vielleicht erst ein mittleres in Ruby. Anders ausgedrückt, man braucht die IDE in Java früher als in zum Beispiel Ruby.

Dafuer hat Java laengere Fileendungen als Ruby!

Mein Punkt: Du sagst das so, als waere das was negatives. Ist es aber (imo) nicht.

wenn dann die Sprache steht und fällt mit der IDE sehe ich das durchaus als problematisch....konsequenterweise müsste man ja dann sagen, dass Java für größere Projekte nicht geeignet war in den ersten Jahren.

Und da haette man vermutlich Recht mit gehabt. Andererseits wurden auch schon grosse Programme in Zeiten ohne Source-Control, Syntax-Highlighting und Garbage Collectors geschrieben. Ist halt alles irgendwie moeglich.

Warum ? Dafuer muesstest Du mir, wie gesagt, erklaeren, warum es Dir wuenschenswert erscheint, Java ohne IDE zu nutzen.
vielleicht weil ich ein diff lesen können möchte ohne hunderte von Zeilen lesen zu müssen obwohl nur ein kleines Feature implementiert

Wieso nicht mit einem Diff-Viewer and die entsprechende Stelle huepfen und den alten und neuen Code direkt nebeneinander zu sehen ?

wurde? Es sind eben viele kleine Sache, die dazu beitragen, nicht eine spezielle Sache. Ich finde es zum Beispiel durchaus nervig fast 5 Minuten warten zu müssen bis ich in meiner IDE eine Datei ändern kann... wenn ich die IDE denn überhaupt hochfahren kann... mir ist vielleicht gerade der Speicher ausgegangen. Sowas wie Gedit braucht nicht viel Speicher und geht eigentlich immer

Vielleicht machst Du da auch was falsch. Mein Eclipse ist seit Montag morgen offen, hat locker 35-40 ordentliche Projekte offen und frisst grade, Moment, 198MB total. Und wie schon oben gesagt, Deine Beschwerden richten sich an spezielle IDEs, nicht an IDEs im allgemeinen. Falsches Benutzen, z.B. dauernd auf und zu machen, tut sein uebriges.

nunja, überlege dir mal eine Berechnung die sich gut aufteilen lässt und dann stell dir vor du wolltest das auf 10Threads verteilen.. wie machst du das? Und dann überlege dir mal eine Berechnung, die sich weniger gut aufteilen lässt und träume mal davon wie schön es wäre wenn deine Sprache das aufteilen für dich vollautomtisch erledigen würde.

Ja gut, verglichen mit Sprachen, die speziell dafuer geeignet sind, klar. Ich dachte, Java waere jetzt speziell schlechter als andere vergleichbare Sprachen wie, sagen wir mal, C# oder so.

Oder in anderen Worten ein Hochsprache zur Hochsprache ;) Nenn' es ruhig Level, ich nenne es Sprache.... bzw. *neue* Sprache.. was impliziert dass die alte nicht ausreichend ist in einem bestimmten Aspekt.

Naja, mit dem Argument kannst Du dann ja sagen, alles unterhalb von UML ist nicht ausreichend ;)

Meine Jugend hab' ich mit C vs Pascal und Windows vs DOS verschwendet ;)
Windows vs DOS? echt? Habe ich noch nie mitbekommen so eine Diskussion.

Naja, damals schon, in Zeiten wo Windows noch optional war, und nur Looser (sic) sich Windows installierten, waerend wir echten super pros natuerlich jeden DOS-Befehl im Schlaf auswendig aufsagen konnten, und alles auf unseren Systemen natuerlich viel schneller lief. Und mehr RAM zur Verfuegung hatte! Weil wir naemlich, cool wie wir waren, naechtelang an unseren config.sys'en herumgespielt hatten und exotische memory-manager settings testeten ;)

Das "Problem" ist ja nicht wirklich ein Java-Problem. Wie Du selber sagst, da gibt es durchaus noch ein paar mehr Sprachen die aehnlich laut Rauschen. Aber wie gesagt sehe ich noch nicht, dass dieses "Problem" wirklich eins ist, und nicht einfach eine (neutrale) Eigenschaft.
naja, wie neutral kann es denn sein, wenn manche Sprachen das Problem haben und manche nicht? Oder wenn der Grad des Rauschen so unterschiedlich ist? Das Rauschen selbst ist erstmal kein Problem. Wenn du den Fernseher einschaltest und siehst weißes Rauschen, dann ist das auch erstmal kein Problem... wenn du allerdings ein Fernsehprogramm anschauen wolltest und dich nicht vom Rauschen hypnotisieren lassen wolltest, dann ist es ein Problem. Rauschen in der Programmiersprache verdeckt den Blick auf das, was wirklich wichtig ist. Nicht wenige

Dafuer haben wir die IDEs. Java rauscht ja nicht, weil es den Designern langweilig war ohne Rauschen. Das Rauschen wird erst wirklich ein Problem, wenn jemand aus irgend einem Grund ohne IDE arbeiten will. Und genau so, wie jemand der Compiler nicht mag und lieber mit Hexeditor direkt Maschinencode schreibt, kann man sich dann nicht beschweren, dass es so viel Arbeit ist. Wenn man ein Tool nicht nutzt, und sich dann beschwert, dass es so anstrengender ist, dann ist man selber schuld. Genau dafuer ist das Tool ja da.

In anderen Worten: es ist ein Problem, das keins ist, ausser, man schafft es sich selber, z.B. durch Verzicht auf IDE, Compiler, Tastatur oder sonst was.

fangen ein Programm an, indem sie erstmal all das "drum-herum" schreiben. Zum Beispiel kenne ich jemanden, der Groovy benutzt hat um einen Bildbearbeitungsalgorithmus zu entwickeln. Ziel war es dabei nicht besonders schnell zu sein, sondern den Algorithmus leicht anpassen zu können und sich nicht vom Rauschen ablenken zu lassen. Nachdem er mit dem Ergebnis zufrieden war, hat er den Algorithmus nach Java portiert um die notwendige Geschwindigkeit zu bekommen. Nach seinen Aussagen hätte er in Java wahrscheinlich doppelt so lange gebraucht.. was ich natürlich nicht selbst beurteilen kann.

Die Geschichte hat ja nun so ziemlich einen Wert von Null ;) Du kennst jemand, der hat mal ein Programm geschrieben, und der glaubt, das haette vielleicht mit Java laenger gedauert. Ich hab da auch mal von jemand gehoert, der hatte nen Freund, und dessen Tochter hat mal in Java einen Taschenrechner programmiert. Die Tochter von dem Freund von dem Typ, von dem ich gehoert hab', hat in ihr Tagebuch geschrieben, dass der Taschenrechner in Fortran vermutlich sieben mal so lange wie in Java gedauert haette. :p

Ich will jetzt auch nicht behaupten, dass es sich lohnt ein grosses existierendes Projekt von heute auf morgen nach Groovy um zu stellen... andererseits muss das ja so auch nicht gemacht werden ;)

Naja, ich will ja auch nicht sagen, dass das alles wirklich so neutral und egal ist. Ich widerspreche nur der stillschweigenden Akzeptanz von einer bis dato ungeprueften Annahme (naemlich das IDEs boese/ein noetiges Uebel sind). Sowas irritiert mich immer, genauso wie, zum Beispiel, die stille Annahme dass Open Source "gut" und irgendwie eine Art von Pluspunkt ist.
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