Re: Externe Festplatte an USB 2.0

Hallo Christian,

zunächst mal: es freut mich, daß Du nicht einfach schweigst, wenn man Dir
widerspricht, sondern ernsthaft argumentierst.

Christian Dürrhauer schrieb:

> es geht ja nicht nur um isochrone Datenübertragungen. So, wie ich den
> Wikipedia-Artikel zu USB verstanden habe (und aus diesem Verständnis heraus
> dann die USB-Spezifikation), können auch bei den anderen
> Übertragungsvarianten (Interrupt-Transer, Bulk-Transfer) max. 24MB/s
> übertragen werden. Alans Schlußfolgerung bzgl. Bulk-Transfer schließe ich
> mich an.

Das sagt der Artikel aber nicht aus. Und wenn, müßte das korrigiert werden,
weil es falsch wäre. Wenn Du Dich Alans Schlußfolgerung anschließt,
solltest Du zumindest begründen können, auf welche Weise man aus den
Aussagen des Artikels zu dieser Schlußfolgerung kommen kann. Ich sehe das
nicht.

>
>> Denn
>> ansonsten gibt es ja keinen vernünftigen (ok, wenn er Windows nutzt,
>> braucht es einen solchen nicht)
>
> wieso flamest Du?

Wieso flame ich? Es ist eine Tatsache, daß einige Dinge bei Windows gegen
alle Vernunft implementiert sind. Hat sich zugegebenermaßen in den letzten
Jahren gebessert.

>> Grund, daß dadurch die Übertragungsrate zusammenbrechen sollte.
>
> wieso nicht? Ich meine, auch PCI hat ordentlich Bandbreite und trotzdem
> gibt es die merkwürdigsten Effekte, wenn Du den Bus übersättigst, bis
> dahin, dass plötzlich _alle_ Devices am Bus weniger leisten.

Geschenkt. Geräte am USB, die aktuell nichts übertragen, fressen aber nur
Strom und keine Bandbreite. Die reagieren überhaupt nicht auf das, was auf
dem Bus passiert, wenn es sie nichts angeht. Wo soll da Bandbreite
verschwinden, es sei denn das BS belästigt die Geräte mit sinnlosen
Anfragen.

> Außerdem
> verstehe ich die Garantie isochroner Übertragung so [1], dass alleine
> ein Gerät reicht, welches isochronous transfer erfordert, um auch alle
> anderen Geräte am Hub zu betreffen.

Ja, das ist richtig. Jedenfalls sofern dieses Gerät aktuell überträgt. Und
das war einer der Gründe, weshalb ich nach den angeschlossenen Geräten
gefragt habe. _Ob_ das Gerät dann überträgt, ohne daß sich jemand für die
Daten interessiert, entscheidet das Betriebssystem oder der zugehörige
Treiber, aber nicht der Hub. Wenn er natürlich eine Webcam dranhängt und
auf dem Bildschirm das anzeigen läßt, dann _muß_ die Bandbreite für den
Rest runtergehen. Ich denke aber, das hätte er erwähnt.

>> Und auch mit isochronen Geräten sollte sie das nur, wenn die auch aktiv sind.
>
> Sind wir wieder bei einer idealen Welt? Ich stimme Dir natürlich insoweit
> zu, dass dies sinnvoll wäre. Aber wenn wir ehrlich sind: Es sollte so sein,
> aber wie es implementiert ist, das wissen wir nicht.

Mein Reden: es ist eine Frage, ob das BS und die Treiber ordentlich gebaut
sind oder nicht. Ein BS oder ein Treiber, das eine knappe Resource sinnlos
verschwendet _ist_ Mist.

>> Wieso Du glaubst, nach sinnentnehmendem Lesen der
>> USB-Spezifikation zu Deinen genannten Schlüssen kommen zu müssen, kann ich
>> nicht nachvollziehen. Ich empfehle daher, mal die gesamte Spezifikation zu
>> lesen. _Dann_ wird hoffentlich deutlich, wie USB funktioniert.
>
> im nordamerikanischen Kontext wäre das Posting einfach nur "rude".

Du fingst damit an, ich solle die Spezifikation lesen, weil Du meintest,
ich hätte USB nicht verstanden. Sorry, war dadurch etwas gereizt.

>> Um das
>> nochmal deutlich dazu zu sagen: ich will keineswegs behaupten, daß ich
>> nicht etwas übersehen habe,
>
> Gott will einen Fehler nicht ausschließen?

Jetzt wirst Du albern. Nur weil Du Deine Ansicht nicht belegen kannst.

>> das tatsächlich dazu führt, daß das Anstecken
>> von Geräten am Hub zu Bandbreitenbeschränkung ohne Ansehen der Geräte
>> führt, wie Du behauptest. Aus dem, worauf Du hier hinweist, ergibt es sich
>> aber auch nicht.
>
> wieso nicht? Ich habe es so verstanden.

Dann hast Du es falsch verstanden.

> Ich gebe aber zu, dass ich beileibe
> nicht allwissend bin

Wer ist das schon.

> und mein Fachgebiet ist es schon gar nicht. Aber ich
> habe nicht gepostet, ohne recherchiert zu haben. Wenn man mir aus fehlendem
> Fachwissen für meine vermeintliche Logik einen Strick ziehen möchte, bitte.

Nein, ich will Dir da keinen Strick draus drehen. Es hat mich ernsthaft
interessiert, warum Du so sicher bist, daß das Ergebnis des OP normal ist
und ob Du eine Idee hast, woran das liegt. Du hast mich dann, wie das hier
ja gerne gemacht wird, auf den Standard verwiesen, der genau dieses
Ergebnis _nicht_ hergibt. Und deshalb frage ich weiter. Weil es micht
_ernsthaft_ interessiert und mir in solchen Fällen Pauschalaussagen, selbst
wenn sie richtig sein mögen, nicht reichen.

>>> Außerdem hat Alan mal was recherchiert, dazu
>>> news:3eoid5F446meU1@xxxxxxxxxxxxxx lesen.
>>
>> Alans Schlüsse, aus dem was er bei Wikipedia gelesen hat, sind falsch.
>
> Aha. Was genau an dem, was da steht, verstehst Du anders als ich?
>
> z.B.:
> "USB erlaubt es einem Gerät, mit 1,5 Mbit/s (Low Speed), 12 Mbit/s (Full
> Speed) oder mit 480 Mbit/s (High Speed, ab USB 2.0 verfügbar) Daten zu
> übertragen. Diese Raten basieren auf dem Systemtakt der jeweiligen
> USB-Geschwindigkeit und stellen die physikalische Bitrate dar. _Die
> Datenrate der High Speed Geräte wird momentan durch die Hostcontroller im
> PC begrenzt und liegt im September 2005 bei etwa 240 MBit/s._"

Es ist nach dem aktuellen Stand offenbar falsch. Jedenfalls solange ich der
c't glaube, daß sie die Übertragungsrate einer USB-Festplatte korrekt
messen kann. Für _unsere_ Frage hier, ist es aber schlicht irrelevant, da
wir ja wissen, daß der Hostcontroller eine höhere Übertragungsrate schafft,
als jetzt mit dem Hub durchkommt. _Damit_ hat es also nichts zu tun.

> [es sei denn, ein Gerät bietet mehrere Endpunkte, was ja bei einer HD
> durchaus Sinn machen würde]

Eine HD _hat_ natürlich immer mehrere Endpoints, typischerweise drei.
Allerdings je einen für Bulk zum und einen für Bulk vom Gerät. _Mehr_ wären
auch sinnlos, weil sich die übertragbare Datenrate damit _nicht_ erhöhen
ließe. Alans Schluß, die Datenrate je Endpoint sei bei USB 2 auf 24 MByte/s
begrenzt und hätte was mit der 512 Byte FIFO-Größe zu tun, findet
jedenfalls im Standard keine Begründung.

> [es sollten Alans Zitate des betreffenden Wikipedia-Artikels folgen, die
> wirklich 24MB/s nennen]

Die nennt der Artikel tatsächlich. Und entnimmt sie auch dem Standard.
Nämlich für isochrone Transfers und Interrupttransfers. Bei einer Platte
reden wir von Bulktransfers.

>>> Kurzum:
>>> -Hi-Speed-USB2-Geräte können max. 24MB/s abrufen, jedenfalls dann, wenn sie
>>> nicht alleiniges Gerät am Bus sind.
>>
>> Das ist, bis Du belegst, warum das so sein sollte, erstmal Unfug. USB
>> bedingt das technisch jedenfalls nicht.
>
> so, wie ich das verstanden habe, geht es um die Endpunkte. Für Geräte mit
> nur einem davon gilt o.g. Aussage oder Du kannst Dich gerne hinsetzen und
> den Wikipedia-Artikel überarbeiten [2]

Wenn das so in dem Artikel drinstünde, überarbeitete ich ihn sofort. Steht
dort aber nicht.

> Und selbst, wenn Du mehrere
> Geräte mit jeweils 4 Endpunkten (2 Control Endpunkte, zwei
> I/O-Endpunkte) aktiv hast (wobei wir nicht wissen, ab wann sie für das
> OS als aktiv gelten, denn es gibt keine Möglichkeit, herauszufinden,
> ob die Geräte Daten übertragen möchten, als sie tatsächlich
> abzufragen), reduziert sich die Bandbreite.

Das genau ist der Punkt, weshalb ich wissen wollte, was für Geräte er dort
angeschlossen hat. Wenn er da Floppies, USB-Sticks, Kameras oder andere
Massenspeicher angeschlossen hat, gibt es keinen Grund, die zu fragen, ob
sie was wollen. Die wollen nie was von allein. Hat er dort aber eine Maus
oder Tastatur angeschlossen, müssen die selbstverständlich gefragt werden.
Und _da_ kann es durchaus auch ein Problem des Hubs sein, wenn bei diesem
die Transaction Translator knapp werden.

> Nicht nur, weil die
> verfügbare Bandbreite verteilt werden muss, sondern auch, weil es
> keine Peer-to-peer-Übertragung zwischen zwei Geräten gibt, die
> untereinander kommunizieren wollen/müssen/sollen.

Er sprach nur stumpf von angesteckten Geräten. Er sprach nicht davon, daß
die irgendwas tun sollen. Dann braucht man _immer_ Bandbreite. Firewire
übrigens auch, wenn auch weniger, wenn zwei Geräte miteinander
kommunizieren. Von einem solchen Szenario war aber keine Rede.

>>> -Bandbreite wird alloziert. Und zwar nicht nur für Hi-Speed, sondern auch
>>> für die langsamer betriebenen Geräte. Das geht alles von der maximal
>>> verfügbaren Bandbreite ab (Garantie von isochronen Übertragungen).
>>
>> Klar. Aber sinnvollerweise (muß bei Windows nicht zutreffen) nur, wenn
>> solche Geräte auch etwas zu übertragen haben. Wenn anders, ist das ein
>> Fehler des BS, nicht des Hubs.
>
> schön, wenn es so wäre. Aber selbst dann wäre das OP beantwortet oder
> benutzt der OP kein Windows?

Ja, jetzt wo Du's sagst, sein MySystem enthebt mich da ja jeder
Spekulation. PISA.

Aber ehrlich gesagt denke ich nicht, daß Windows nennenswerten sinnlosen
Transfer zu Massenspeichern macht. Deshalb wäre schon interessant, was er
dran hängen hat.

>>> -Daten von Low- u. Full-Speed-Geräten können akkumuliert im Hi-Speed-Mode
>>> übertragen werden.
>>
>> Ja. Und? Nur wenn welche da sind. Daß bei paralleler Übertragung mehrerer
>> Datenströme keiner mehr seine maximale Datenrate bekommen kann, ist bei
>> alle Übertragungen so.
>
>> Wenn der OP natürlich auf die externe Festplatte und
>> z.B. einen USB-Stick gleichzeitig schreibt, kann natürlich nur weniger
>> dabei rauskommen. Hältst Du das für wahrscheinlich?
>
> ich trau dem OP schon zu, dass er - wo es ihm doch darauf ging, auf
> Bandbreitenunterschiede bei unterschiedlicher Anschlussdichte hinzuweisen -
> auf den gleichzeitigen Betrieb eines weiteren USB-Geräts verzichtet hat.

Eben. Ich auch.

> Obwohl - eine Maus? ;-)

Das meine ich: _die_ erzeugt _immer_ eine Belastung, auch wenn sie nicht
bewegt wird.

>>> Alles zusammen führt halt dazu, dass die für ein einzelnes Hi-Speed-Gerät
>>> verfügbare Bandbreite reduziert.
>>
>> Wenn andere Geräte aktiv sind. Sonst nicht. Anstöpseln reicht dafür nur im
>> Zusammenhang mit einem miserabel implementierten BS.
>
> na prima. Also sind wir doch nicht so weit auseinander. Oder doch?
> Jedenfalls gebe ich zu, dass ich von der USB-Implementation von und unter
> Windows nicht den geringsten Dunst habe.

Ich weiß auch von Traces, was die so treiben, aber es sieht nicht unbedingt
gnadenlos sinnlos aus. Nur um die Frage des OP beantworten zu können,
müssen wir wissen, was er angehängt hat, nur dann kann man entscheiden, ob
es ein Problem des Hub sein kann.

>>> Also denke ich, dass der OP einige Low-
>>> oder Full-Speed-Geräte und sehr wenige weitere Hi-Speed-Geräte an dem
>>> genannten USB-Hub betreibt.
>>
>> Hä? Warum sollte der Effekt nicht eintreten, wenn die anderen Geräte
>> Hi-Speed-Geräte sind? _Das_ macht ja nun wirklich keinen Unterschied.
>
> das habe ich zwar nicht gesagt, aber die Aussage ist ohnehin ziemlich
> dämlich. Die Zahl von Hi-Speed-Geräten kann man anhand der verfügbaren
> Informationen nicht abzählen.

Eben, der soll mal rausrücken, was er wirklich drangehängt hat.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
.

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  • Re: Externe Festplatte an USB 2.0
    ... >> ehesten deutlich, wie USB funktioniert. ... > ansonsten gibt es ja keinen vernünftigen (ok, wenn er Windows nutzt, ... auch PCI hat ordentlich Bandbreite und trotzdem ... so, wie ich das verstanden habe, geht es um die Endpunkte. ...
    (de.comp.hardware.laufwerke.festplatten)
  • Re: Stop 0x000000CA
    ... Two USB hard disks of same size partitions crash the system with the blue ... Try it on your Windows XP, ... Two USB hard disks of different partition sizes, ... Are there any corresponding error reports in Event Viewer? ...
    (microsoft.public.windowsxp.help_and_support)
  • Burning DVD problems -- System lock-up
    ... information along with a Nero text file from Nero Info ... Adapter 1 ... Ricoh 1394 Controller May Not Work with Windows XP ... Windows XP Does Not Detect Your New USB Device ...
    (microsoft.public.windowsxp.general)
  • Problem with combo drive!
    ... Microsoft CCITT G.711 A-Law and u-Law CODEC: ... Ricoh 1394 Controller May Not Work with Windows XP ... Windows XP Does Not Detect Your New USB Device ... Surprise Removal of 1394 Device Can Cause Bluescreen Error ...
    (microsoft.public.windowsxp.help_and_support)
  • Re: Making backups by just copying files
    ... HD that was bootable in a desktop and I placed it in an external USB HD ... It has Windows XP installed on it and I hooked up my laptop to the ... And my Gateway MX6124 laptop tries to boot from it. ... only a few hundred thousand USB drives being sold annually and the ...
    (microsoft.public.windowsxp.general)