Re: Grafikkartenempfehlung... mal wieder ;-)

* Dirk Wolfgang Glomp:

Beim Gang durch Statdtore von Oblivion hinein/hinaus werden _wie_ beim
Laden eines Levels Daten nachgeladen und man bekommt solange einen
Ladebildschirm zu sehen. Hier kann also nicht von im Hintergrund laden die
Rede sein, da man ja warten muss bis fertiggeladen wurde. Auch wenn man das
jetzt nicht als neuen Level bezeichnen kann. Auch wenn von bestimmten
Teilbereichen in der Karte in einen anderen Teilbereich geht kommt es
gelegentlich zu Laderuckler.

Ja, weil Daten von der langsamen Festplatte in den Arbeitsspeicher geladen werden müssen.

Wenn du das jetzt als dynamisch bezeichnest,
ich bezeiche es als Ladevorgang am Rande der Teilbereiche, weil ein großer
Teil des Bereichs erst an solchen Randbereichen eines Teilstücks geladen
wird, denn sonst köme es ja nicht zu solchen Laderuckler.

Diese "Ruckler" habe ich nur, wenn im Rechner eine einzelne SATA-Platte drin ist, mit meinem RAID0 sind gibts die nicht mehr. Was auch logisch ist, denn diese Ruckler entstehen nicht, weil Texturen in die Grafikkarte nachgeladen werden (was viel öfter im hintergrund gemacht wird und auch auf alten Systemen keine Ruckler erzeugt), sondern weil Leveldaten von der Festplatte nachgeladen werden.

Eher ist es so, dass Dinge wie AI oder Physik (sofern nicht bereits auf die GPU verlagert) von der CPU erledigt werden.

Aus dem einen Grund, weil die CPU dafür nicht schnell genug ist.

Kaum. Moderne Spiele passen die Last durch AI und Physik dynamisch an. Von daher steigt bei vielen Spielen ab einer gewissen Mindest-CPU-Leistung die Framerate auch nur nur sehr gering an, wenn eine stärkere CPU eingebaut wird.

Daher wartet die GPU auch nicht unbedingt auf Daten von der CPU, sondern eher darauf, dass die CPU ihre Aufgaben erledigt hat.

Es ist doch völlig egal worauf die GPU bei einer zu lagsamen CPU warten
muss, Fakt ist hierbei die GPU muss warten weil die CPU zu langsam ist
und wäre die CPU schnell genug, könnte sie ja Physik schnell genug berechen
und keiner würde auf die Idee kommen das von der GPU oder einer Physikkarte
erledigen zu lassen.

Physikkarten sind tot.

Und was Du nicht verstehst ist, dass selbst ältere GPUs für bestimmte Berechnungen viel schneller sind als die schnellste CPU. Dass Physik auf der GPU gemacht wird ist von daher logisch. Nicht nur ist eine 100EUR-GPU deutlich schneller bei Physikberechnungen als ein Core i 975, Letzterer kostet auch schlappe 800EUR, also 8x soviel wie die GPU.

Das wurde alles nur aus dem einen Grung gemacht, weil
die CPU dafür im Verhältniss zur GPU zu langsam ist.

Ja, die CPU ist dafür zu langsam, genau wie die CPU zu langsam für die meisten 3D-Berechnungen ist.

Danke das du es
ganz unbewußt noch einmal bestätigt hast das die CPU dafür zu langsam ist.
Damit hast du dir aber jetzt ein Eigentor geschossen.

Nein, denn ich habe niemals gesagt, dass CPUs für alle Operationen schnell genug sind. Ich habe lediglich gesagt, dass bei Spielen heutzutage die GPU der Flaschenhals ist und nicht die CPU, und das ist auch richtig. Dass die CPU z.B. für Texturing viel zu langsam ist ist wahr, aber irrelevant, weil kein Spiel Texturing auf der CPU durchführt.

Aber egal darauf
kommt es mir nicht an, sondern darauf wie man die Stuation einschätzen kann
und das hier die GPU auch noch so derart unterbeschäftigt ist zeigt sich ja
schon an dem Beispiel mit den Physikberechnungen auf der GPU.

Auch das ist völlig falsch. Nutzt Dein Spiel Physikberechnungen auf der GPU, dann geht die Framerate drastisch in den Keller. Deswegen stecken Spieler auch eine zweite Grafikkarte (meist eine Mittelklassekarte) in ihren Rechner, und aktivieren auf dieser dann die Physikfunktionen.

Da moderne Spiele aber die CPU-Last meist dynamisch regeln, hat eine deutlich schnellere CPU meist nur eine eher geringe Performancesteigerung zur Folge.

Eher weil die GPU jetzt auch noch Augaben von der CPU übernimmt, weil
die CPU dafür nicht ausreichent so leistungsstark ist wie die GPU
und die GPU hier ganz nebenbei auch das noch erledigen kann, da sie
sonst noch länger auf die CPU warten müßte.

Wäre dem so, dann würde eine schnellere GPU keinerlei Performancesteigerung bringen. Und das ist schlichtweg falsch.

Dises Beispiel sagt doch schon
alles um die Situation zu beurteilen.

Nein, das malst Du Dir vielleicht so aus, mit der Realität hat das nix zu tun.

Ich hatte eher den Eindruck als wenn diese Steigerung durch eine stärkere
GPU nur imm mittleren Leistungsbereich zu trift, aber das im Highendbereich
die GPUs schnell genug sind für 1920x1200+max.quality und auf die zu
langsamen CPUs warten die hierbei die Bremse sind.
Das ist falsch.

Offenbar nicht denn sonst könnte die CPU doch die Physik alleine berechnen
und die GPU nicht dafür gewissermassen zweckentfremden.

Nochmals: Physik wird auf die GPU verlagert, nicht weil die GPU einfach nur Däumchen dreht, sondern weil GPUs für diese Art von Berechnungen schneller sind als CPUs. Das heisst, man kann für realistische Physik entweder in eine sauteure CPU investieren (und hat dann mittelmässige Physikperformance), oder in eine zusätzliche billige GPU (für hohe Physik-Performance).

Aus der Tatsache, dass sich Spielehersteller bei Physikberechnungen immer mehr für die billigen GPUs entscheiden, den Schluss zu ziehen, GPUs würden sich eh nur langweilen und wären chronisch unterbeschäftigt, ist gelinde gesagt naiv und hat mit der Realität nix zu tun.

Nimmst Du Deine GTX 295 und testest sie einmal in einem System mit Core 2 Quad (z.B. Q6700) und dann in einem PC mit Core i7-940, dann wirst Du sehen, dass bei 1920x1200 mit max Details die Performanceunterschiede eher gering sind. Steckst Du jetzt in den langsameren Core 2 Quad PC eine zweite GTX 295 rein und betreibst sie im SLI-Mode, dann ist die Leistungssteigerung deutlich höher als durch die schnellere CPU.

Hast du dafür mal einen aussagekräftigen Testbericht den ich hierbei mal
lesen könnte?



Selbst aktuelle Spiele lasten moderne Vierkernprozessoren bei Weitem nicht aus.

Und warum berechnen dann GPUs die Physik wenn sie doch sonst noch
höhere Frames erzielen könnten wenn die CPU die Physik berechnet?

Nochmals: weil bestimmte Berechnungen von einer billigen 100EUR-GPU viel schneller durchgeführt werden können als von einer 800EUR-CPU. Nicht etwa weil GPUs chronisch unterbelastet wären.


Es geht darum ob sich die Anschaffung überhaupt schon lohnt ein neues
Windows zu kaufen

Nein, das ging es eben nicht. Es ging darum, ob es sich bei einem Neukauf von Windows noch lohnt, zur 32bit-Version zu greifen.

Nur kann ich mit Windows7 nicht auf meine gesamte Hardware selber zugreifen

Nunja, andere Programmiere können das durchaus.

und das betrachte ich beim Programmieren als einen extremen Sachmangel.

Nur geht es hier nicht um Deine Programmierarbeiten.

[c't]

und ich bin eigentlich nicht bereit
für immer schlechtere Qualität einen immer höher werdenden Preis zu
bezahlen.
Naja, als Klolektüre eignet sie sich immer noch ganz gut, und wie gesagt, die Alternativen sind durch die Bank schlechter.

Es gibt leider keine Alternative, oder doch?

In D wäre mir keine bekannt. Und selbst hier im europäischen Ausland ist die Auswahl an kompetenten Fachzeitschriften für EDV nicht sehr gross.

Am Schlimmsten finde ich übrigens c't-TV, aber das nur am Rande.

Fehler muss man halt suchen oder im Internet/Communities nachforschen, ob jemand Anderes eine Lösung dafür hat. Das ist aber auch bei nichtemuliertem Betrieb nicht anders.

Ich meinte jetzt eher auf eine fehlerhafte Emulation würde ich gerne
verzichten und stattdessen lieber nur nakte Hardware benutzen.

Das kannst Du ja. Nur wird irgendwann halt der Punkt kommen, wo Du für natives DOS halt keine neue Hardware mehr einsetzen kannst. Du kannst ja aber weiterhin mit älterer Hardware arbeiten, für DOS dürfte das auch kaum ein Problem sein.

Meine Bekannten die solche Probleme haben bezeichnen sich nicht als
IT-Experten und ich würde mich auch nicht so bezeichnen. Trotz alledem
macht sich unsere XP mehrere Male im Jahr selber kaputt, ganz ohne
das wir exotische Geräte oder Treiber oder beliebige unbekannte Anwendungen
benutzen.

Wie gesagt, das tut es aber nicht automatisch, sondern weil es irgendeinen Grund für das Problem gibt. Solange sich niemand die Mühe macht, den Grund zu finden, und die Schuld weiterhin pauschal auf das Betriebssystem geschoben wird, wird sich daran aber auch nichts ändern.

All das habe ich nicht installiert noch an der Registry in dieser Weise
herumgeschraubt, trotzdem schrottet sich XP bei mir mehrer Male
im Jahr quasi von alleine. Zur Zeit habe ich wieder mal ein rel. neues XP
installiert. Davor hatte ich ca. einen Monat lang gar nichts installiert
und wie gewohnt vormittags Newsbeträge gelese/geschrieben. Danach war ich
einkaufen und habe ca. 3 Stunden den PC einfach angeschaltet gelassen.
Als ich dann wieder ran ging und dann spielen wollte konnte XP die
Soundkarte nicht finden. So versuchte ich neu zu booten was danch nicht
mehr ging.

Alleine diese Beschreibung schreit für mich förmlich nach einem Hardware- oder BIOS-Problem.

Die Reperaturkonsole konnte auch nicht weiterhelfen XP
lies sich nicht mehr booten. Jetzt läuft XP mit der gesamten Hardware
fehlerfrei auch 24 Stunden im Dauerbetrieb die Hardware hat keine Fehler
zu melden.

Nicht alle Fehler treten sofort auf, und nicht immer meldet sich die Hardware und sagt "ich bin kaputt". In den meisten Fällen muss der Anwender selbst darauf kommen.

Auf ähnliche Weise schrottet sich XP immer und immer wieder
selber. Das habe ich mit W2000 so noch nie erlebt.

Auf dem gleichen Rechner in der gleichen Konfiguration?

Auch das Verhalten eines installierten XPs ändert sich etwas von
Installation zu Installation, obwhl immer die selbe Installations-CD
verwendet wird. WindowsXP zickt einfach an mehren stellen herum und
vergisst auch gerne seine Einstellungen, das ist doch einfach nur krank.
Das ist so pauschal schlichtweg falsch.

Nö das sind Dinge die auch andere XP-benutzer bestätigen können.

Das mag sein. Es gibt sicher genügend Schrotthardware, Rechner mit irgendwelchen versteckten Problemen, verpfuschte Installationen und ignorante Anwender da draussen.

Das macht es aber immer noch nicht zu einem Problem des Betriebssystems.

Wäre es ein Windows-Problem, dann müssten alle Anwender betroffen sein.

Es kann schon sein das solch(e) Bug(s) deswegen immer noch nicht gefunden
wurden weil sie eben nicht bei allen zu jeder Zeit auftreten.

Wirklich, nach jetzt 7 Jahren sollten solche massiven Fehler zumindest bei der Hälfte aller XP-Nutzer augetreten worden sein. Im wirklichen Leben laufen aber Millionen PCs fehlerfrei Tag für Tag, viele davon mehr als 8h/Tag.

Mag sein das nur bestimmte Hardware fehlerfrei läuft und mehr Hardware
auf dem Massenmarkt sich befinden wo dieser Fehler so nicht als
Windows-Fehler erkannt wird.

Wenn eine Gruppe von Rechner fehlerfrei läuft und eine andere Gruppe nicht dann ist das kein "Windows-Fehler" sondern fehlerhafte Hardware, Punkt. Würden mehr PC-Bastler aktiv nach Fehlern suchen, anstelle die Schuld aus Bequemlichkeit und Unwissen Windows in die Schuhe zu schieben, und sich stärker bei den Herstellern ihrer Standardkomponenten beschweren, dann würde vermutlich weniger Schrott in den Geschäften landen.

Die Realität sieht aber so aus, dass Windows auf geeigneter Hardware absolut stabil und problemlos läuft.

Geeignet quasi als XP tauglich wird ja viel verkauft.

Das ist wahr. Wenn die Hardware aber nicht einwandfrei unter Windowsxp läuft, dann ist das ein Mangel an der Hardware, nicht an Windows.

Sicherlich sind die Möglichkeiten ein Fehler zu bekommen sehr umfangreich,
aber das XP mit selbiger Hardware//BIOS/Treibern rumzickt während daneben
ein ebenfalls installierten W2000 stabil läuft ist für mich ein klares
Anzeichen dafür das bei XP der Fehler zu suchen und auch begraben liegt.

Das ist Quatsch. Windowsxp ist die neuere Variante und unterstützt demzufolge auch modernere Technik. Windows2000 kann mit ACPI kaum was anfangen, Windowsxp schon. Eine fehlerhafte ACPI-Tabelle im BIOS hat demzufolge kaum Auswirkungen unter Windows2000, unter XP aber schon, und unter Vista und W7 (welche beide auf korrekte ACPI-Tabellen angewiesen sind) noch viel mehr.

Deiner Meinung nach wäre also ein Problem, das auftritt, weil der Mainboardhersteller keine korrekte ACPI-Tabelle im BIOS implementiert hat, ein Fehler des Betriebssystems. Nunja, so kann man sich schrottige Hardware natürlich schönreden, mit der wirklichen Welt hat das aber herzlich wenig zu tun.

Was sollte denn deiner Meinung nach daran Schuld sein wenn ein paralell
installiertes W2000 mit den selbern Treibern ohne derartige Probleme läuft
aber XP nicht?

Siehe oben, neben ACPI gibt es noch genügend weitere Möglichkeiten, wo ein Hardwarehersteller etwas versauen kann, was auf dem primitiveren W2k ohne Folgen bleibt.

Auch sollte man vorsichtig sein mit W2k-Treibern unter XP. Meist funktioniert es, aber halt nicht immer. Wenn ein Hersteller extra separate Windowsxp-Treiber anbietet dann sollte man auch diese verwenden.

Andererseits baue ich auch schon seit Jahren keine Rechner selbst zusammen, sondern kaufe Business-Maschinen und Workstations von Dell und HP.
Ich glaube nicht das es nur auf die Verwendete Hardware ankommt, sondern
das XP schon extrem verbugt ist.
Wenn dem so wäre, dann müssten sich die Fehler auch auf allen Rechnern zeigen.

Keine Ahnung ob bei allen Rechnern, ich kenne schon genug XP-Benutzer
die vergleichbare Probleme mit XP haben.

Hätte Windowsxp solche schwerwiegenden Fehler, wie Du sie beschreibst, dann müssten sie bei allen anderen Anwendern auch sichtbar werden. Das ist aber nicht der Fall, von daher ist es offensichtlich, dass der Fehler irgendwo anders am System liegen muss.

Das ist eine logische Notwendigkeit.

Das ist Unsinn, weil nicht jeder die selbe Hardware hat.

Das ist kein Unsinn, denn wären Deine Probleme Windows- und nicht hardwarespezifisch, würden sie bei allen anderen Nutzern auch auftreten. Wie Du schon sagst hat jeder andere Hardware, was bedeutet, dass Dein Problem nur mit Deiner Hardware auftritt, und demzufolge schonmal kein Windows-Problem sein kann. Die Schuld liegt an also entweder an Deiner Hardware, am BIOS, oder an fehlerhaften Treibern. Ganz spontan würde ich auf BIOS oder Treiber tippen.

Dem ist aber nicht so.

Das sagt gar nichts aus.

Doch, das sagt sogar sehr viel aus. Es zeigt nämlich, dass Windowsxp nicht generell instabil ist, sondern in der Tat ein äuuserst zuverlässiges Betriebssystem darstellt. Nur kann selbst das beste Betriebssystem nichts auf schrottiger Hardware ausrichten. You get what you pay for.

Windows läuft problemlos auf Millionen PCs, das wäre nicht möglich, wäre Windowsxp so fehlerhaft, wie Du es darstellst.

Ach komm, die meisten benutzen ihren PC mal eine Stunde nach Feierabend
und nach ein paar Jahren wenn es dann nicht mehr gehrt wird eine neuer
Rechner mit einem installierten Window darauf gekauft. Das fällt dann nicht
weiter auf das bestimmte Teile von Windows verbugt sind.

So ein Quatsch. Das mag vielleicht in einem bayerischen Kuhkaff so aussehen. Alleine die Millionen PCs in Unternehmen werden ganz sicher nicht nur "mal eine Stunde nach Feierabend" benutzt, sondern laufen den ganzen Tag, mit mehreren Anwendungen geöffnet, und je nach Sicherheitsanforderungen auch noch Dutzenden Hintergrundprozessen. Auch wäre die Verwendung auf Workstations unmöglich, wenn die von Dir eingebildeten Windows-Probleme wirklich existent wären. Gerade im professionellen Umfeld ist Zeit Geld und Geld immer knapp. Windows hat im Workstation-Bereich nicht ohne Grund die traditionellen UNIXe (HP-UX, IRIX, Solaris) abgelöst.

Mir ist es egal ob ich damit der Zeit hinterher hinke, ich schaffe es nun
mal nicht alles so schnell zu lernen und setze daher meine Ziele unabhängig
davon ob es schon andere neuere Dinge gibt auf die Dinge die mich ggf. auch
ansprechen. Ich stehe damit unter keinem äusseren Leistungsdruck da ich
alles rund um den Computer als rein private Vergnügen bertrachte und sonst
keine beruflichen Absichten damit verfolge.

Das steht Dir natürlich frei. Du solltest aber nicht den Fehler machen, von Deinen persönlichen Bedürfnissen ausgehend auf die Bedürfnisse anderer Anwender zu schliessen.

[Aero]

Für mich ist es eher wichtig ob solche Sachen als potentielle Fehlerquelle
das System unstabil/unsicherer machen, oder nicht.

Jede Zeile zusätzlichen Codes verdoppelt das Potential für Fehler. Aber wenn man danach geht, dann dürftest Du schon kein Windows2000 mehr einsetzen.

Ansonsten sollte man nicht vergessen, dass alte Betriebssysteme mit neuer Technik nicht immer gut umgehen können (z.B. moderne Mehrkern-Prozessoren), zudem werden auch unter der Haube oft Fehler beseitigt und andere Dinge verbessert.


Ich habe ein modernes Auto, in dem stecken Dutzende Computer und Steuergeräte. Trotzdem kann ich da, wenn ich will, problemlos selber Hand anlegen. Und mit einem Notebook und einem Kabel für 15EUR kann ich Fehler auslesen und die Steuergeräte so umprogrammieren, wie ich es will.

Aber heute braucht man in der Regel doch Werkzeuge die man als Autofahrer
sich nicht mehr mit einem schmalen Geldbeutel in die Garage zum
selberbasteln hinstellen kann.

Naja, ein Satz ordentlicher Gabelschlüssel kostet schon mehr die 15EUR, die ich für das Diagnosekabel ausgegeben habe.

Gibt es überhaupt noch kleine
Autowerkstätten zum selberbasteln?

Sicher, mehr als genug.

Was heisst denn hier ausreichend schnell, wievile 100 Filme in der Sekunde
kannst du denn komplett zuende codieren. Ach das geht nicht, oh manno das
ist doch viel zu lagsam. Wieso kann man dort keine hunderte Avatare in
Echtzeit beim Schauen der Filme hineinberechnen lassen so das man dort
selber auch gleich als James Bond Nummer 55 mitspielen kann. Ich verstehe
es eigentlich überhaupt nicht wie man mit so lahmen Rechnern überhaupt zu
frieden sein kann.
Das wird wohl daran liegen, dass sich nur wenige an irgendwelchen theoretischen und völlig weltfremden Anforderungen orientieren, sondern daran, was sie wirklich mit dem Rechner machen wollen.

Was soll denn an einem Viedeo nicht weltfremd und theoretisch sein, das man
da kein Wusch verspürt gleich mitzuwirken?

Videoencoding ist nicht weltfremd, das machen heute recht viele Anwender (und nicht alle Quellen stammen aus Tauschbörsen). 100 Filme pro Sekunde zu rekodieren ist dagegen durchaus weltfremd. Und sicher dürften nur die wenigsten Anwender den Wunsch verspüren, sich nachträglich in einen Film zu kopieren, aber selbst wenn, die Möglichkeiten existieren und sind auch auf einem normalen Mittelklasse-PC machbar.

Ich werde schon versuchen die Wünsche die ich habe bei anderen Kunden zu
wecken und als Interessengemeinschaft werden wir dann über diese Dinge uns
beraten wie wir es gestaltet haben wollen, schlieslich sind wir als Kunden
die Auftragsgeber und bestimmen ob und was wir haben wollen.

Das ist auch völlig legitim.

Benjamin
.

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